– Seime dirbate trečią kadenciją, per tą laikotarpį buvote ir pozicijoje, ir opozicijoje. Kokia, jūsų akimis, ši kadencija, kuo ji skiriasi ar yra panaši į ankstesnes?
– Ši kadencija labai skiriasi. Pirmą kadenciją krizės laikotarpiu buvau komiteto pirmininkas (Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto – aut.past.), darbo buvo tikrai daug, aš baigdavau savo darbą kartais net vidurnaktį, nes buvo nepaprastai daug darbų, kuriuos reikėjo padaryti per labai trumpą laiką. Tai buvo ir žvalgybos įstatymo reforma, ir visa kita. Buvo labai įtemptas laikas.
Kita kadencija – pirma kadencija opozicijoje. Buvo šiek tiek neįprasta, nes sprendimų priėmimas nukeliauja į kitas rankas, o tu esi tik to proceso dalyvis. Aišku, to intensyvumo nebeliko, bet bet kokiu atveju teko dirbti tame pačiame komitete, tai yra Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete (NSGK).
Trečia kadencija – vėl opozicija. Čia jau nebuvo netikėtumų – jau žinojome, kaip dirbam ir ką daryti. Galbūt ši kadencija mums, kaip opozicijai, buvo sunkesnė. Nepasakyčiau, kad darbų, kuriuos opozicijoje tu vis tiek planuoji, pavyko padaryti daug. Dauguma buvo nukertama pačioje pradžioje, neleidžiant jiems išsivystyti.
Ši kadencija ypatinga tuo, kad buvo nepaprastai daug parlamentinių tyrimų. Jeigu pirmos kadencijos metu dalyvavau dvejose komisijose, tai šitoje kadencijoje jau pamečiau skaičių ir nebežinau, kiek tų komisijų veikia.
Kadangi žinau, kad daugumoje komisijų, kurios sudarytos tik dėl kokio nors politinio intereso ir neturi aiškių tikslų, darbas yra laiką užmušantis, bet realios naudos neduodantis, tai daugumos komisijų, kurios nesusijusios su nacionaliniu saugumu, aš tiesiog atsisakau.
– Kitaip sakant, ši kadencija yra ta, kuri dirbant su įstatymų projektais, jų inicijavimu, priėmimu ir tobulinimu, nebuvo tokia produktyvi, kokia galėjo būti?
– Manau, taip. Žinoma, kad visada ieškome sutarties taškų – politikai vis tiek turi ieškoti kompromisų. Negaliu sakyti, kad jų nebuvo pasiekta. Yra padaryti elementarūs darbai, į kuriuos net valdantieji žiūri – na ir gerai, tegul praeina.
Pavyzdžiui, parolimpiečių pensijų sulyginimas: anksčiau išmokas gaudavo tik olimpiečiai čempionai, vicečempionai. Tam buvo pritarta ir dabar parolimpiečiai turi lygias teises.
Kitas įstatymo projektas – pusė tūkstančio politinių kalinių, tremtinių vaikų negavo tremtinių statuso, nors jie buvo gimę tremtyje dėl įstatymo nesuderinamumo su istorine realybe. Mes fiksuojame, kad tremtis prasidėjo Lietuvoje, bet kažkodėl pagal seną įstatymo reguliavimą buvo numatyta, kad tremtis pasibaigė ne Lietuvoje, nors iki Lietuvos dar būdavo ilgas kelias.
Dėl to pusė tūkstančio žmonių negavo tų labai nedidelių pensijų priedų. Tam įstatymo pasiūlymui irgi niekas neprieštaravo ir jis nuo šių metų sausio įsigaliojo.
Yra ne vienas valdančiųjų atmestas įstatymo projektas, kuris po metų ar dviejų buvo priimtas. Kita vertus, parlamentinis darbas neapsiriboja vien tik parlamento sienomis. Jei esi valdantysis, tai darbą gali pabaigti ir vidurnaktį. Dabar, esant opozicijoje, lieka laisvi vakarai. Vakarus aš išnaudoju rašydamas. Istoriko profesija kaip buvo, taip ir liko. Per tuos opozicinius metus parašiau septynias knygas.
Be to, susiklostė taip, kad 2017 m. prasidėjo stiprios diskusijos dėl istorijos ir tai buvo aktualija, nuo kurios politikai irgi nebėgo. Visi dalyvavo vienaip ar kitaip tose diskusijose. Dalyvavimas tose diskusijose, susitikimai su žmonėmis, kaip ir išleistos knygos, irgi yra prisidėjimas prie politinio darbo. Bet tokios galimybės yra tik esant opozicijoje.
– Jūs minėjote, kad iš dalies istorija lieka knygų rašyme. Tačiau tapimas Seimo nariu vis tik privertė jus atsisakyti akademinės karjeros?
– Iš vienos pusės atrodo, kad istorija išlieka rašant knygas. Žiūrint iš akademinės pusės, akademinio pasaulio atstovai sakytų, kad tai tikrai ne akademinės knygos, nors pas mane yra ir struktūra, ir nuorodos, ir šaltiniai. Bet tai yra politiko knygos apie istoriją.
2009 m. būčiau pretendavęs į profesoriaus vardą. Deja, įvyko 2008 m. rinkimai ir teko to atsisakyti. Buvo šauksmas iš Tėvynės sąjungos – nebuvau šios partijos narys, dėl ekonomikos, politikos darėme pasisėdėjimus „Neringos“ restorane, kur buvo kviečiami ekspertai ir aš buvau vienas iš jų. Ten dalyvavo ir Gitanas Nausėda, Raimondas Kuodis ir kiti. Nuo to laiko praėjo jau 12 metų. Tada buvo pasiūlyta mums, kaip ekspertams, ateiti į Seimą.
Taip atsitiko, kad aš tik vienas sutikau. Kiti ekspertai atsisakė, nes turėjo gerus darbus, o ant nosies buvo krizė. 12 metų nenuėjo veltui. Politinė patirtis, istoriniai darbai – tai yra tęsinys to, ką dariau anksčiau.
– Žvelgiant iš šono, iš viešosios erdvės perspektyvos, Seime šios kadencijos metu matėme labai daug politinių priešų ieškojimo ir dažnai vienoje priešų pusėje atsirasdavo konservatoriai, o kitoje – valstiečiai. Kodėl taip yra?
– Toks dalykas tikrai buvo. Iš pradžių nekreipėme į tai dėmesio. Pradžioje buvo požiūris, kad gal kas su valstiečiais išeis bendro. Paskui viskas pasikeitė. Sakyčiau, kad kai kam natūraliai ir kaukės nukrito.
Iš anos pusės daugiau ieškota priešų – mums jų nelabai ir reikia. Konservatoriai visada pasižymėjo tuo, kad neieškodami oponentų, visada juos randa. Galime visiškai tylėti, bet visada bus kas mums oponuoja. Jau kuris laikas, nežinau, kiek tai pastebi žurnalistai, mes stengiamės nesileisti į asmenines polemikas. Mums kimba į atlapus, bet mes stengiamės į tai nesileisti.
– Kas, jūsų nuomone, lemia siekį įsikibti į atlapus – tai labiau konkrečių asmenybių nesutarimai ar susikertančios vertybinės nuostatos?
– Tai yra vertybinės nuostatos. Neslėpkime, yra vienas, na, gal du žmonės, su kuriais Seime rankos mes vienas kitam nepaduodame. Jie žino, kodėl taip yra, ir aš žinau. Visa kita – daugiau politiniai dalykai.
Ko politikoje yra mažiausia – tai logikos. Jei tu mokaisi logiką, žinai, kad veiksmai turi būti pakankamai nuoseklūs, nes jei jie nebus nuoseklūs, prieštarausi pats sau – savo įsitikinimams, vertybėms. Šito dalyko labai daug politikų nepaiso ir tada natūraliai pradedi oponuoti, nes tu negali daryti kai kurių veiksmų ir paskui kalbėti lyg niekur nieko kaip nepriklausomas valstybės atstovas.
Pavyzdžiui, įsisegti į atlapą kolorado juostelę, o po to lyg niekur nieko aiškinti, koks aš didelis Lietuvos patriotas – patriotas, tik gal kitos valstybės. Pateikiu kraštutinį pavyzdį, bet tokių pavyzdžių yra daugybė. Dažnai politikoje žodžiai prieštarauja veiksmams.
– NSGK, kurio veikloje jūs dalyvaujate ne pirmą kadenciją, buvo tas komitetas, kuriam teko priimti sprendimus dėl parlamentinio tyrimo, susijusio su Irinos Rozovos veikla. Prieš pradedant šį tyrimą, komitete buvo gana stiprus valdančiųjų ir opozicijos narių susikirtimas dėl to, kaip turėtų atrodyti tyrimas. Jūs, kaip ir kiti opozicijos atstovai, buvote už tai, kad tai turėtų būti labiau Rusijos grėsmių ir poveikio tyrimas, o ne vien tik konkretaus asmens ar asmenų veiklos tyrimas. Kalbant apie Rusijos sugrėsminimą ir šios šalies keliamas potencialias grėsmes, ar jos keičiasi ir kaip jos keičiasi?
– Jos nemažėja. Prieš 12 metų, po Gruzijos-Rusijos karo praėjus keliems mėnesiams, mums atrodė, kad tai didelė grėsmė. Bet Ukraina parodė, kad mes neįvertinome, jog tai ne tik karinė grėsmė – visada vyksta hibridinis paruošiamasis karas. Tas suvokimas atėjo palaipsniui. Grėsmių lygio suvokimas taip pat atėjo palaipsniui.
Ukraina akumuliavo Rusijos supratimą, bet jau ir iki tol mes žinojome daugiau apie tas potencialias grėsmes, rizikas ir kaip jas valdyti.
– Antri metai Valstybės saugumo departamento (VSD) ataskaitose greta Rusijos kaip paralelinė grėsmė išskiriama ir Kinija. Visuomenei potencialią Kinijos grėsmę suvokti kol kas sunku, kaip galima būtų aiškinti ir apibrėžti Kinijos grėsmių potencialią?
– Iš tikrųjų tam tikra visuomenės dalis niekada nesupras visų grėsmių. Nereikia turėti iliuzijų. Bet tie žmonės, kurie naudojasi kompiuteriais, išmaniaisiais telefonais, jie vis dėlto labiau supranta, kad reikia saugoti savo duomenis, prieigas, resursus, informacinius registrus ir visą kitą, ir kad jų saugumas priklauso nuo techninės įrangos, tiekėjų įrangos. Toks supratimas irgi ateina palaipsniui.
Prisimenu prieš daugmaž 8 metus dažniausiai diskutuodavome, koks skirtumas, kokia įranga, ją vis tiek juk valdome mes. Dabar saugumo supratimas yra visai kitas: matome, kad nuo įrangos, jos parinkimo priklauso nacionaliniam saugumui svarbūs dalykai.
Manau, kad tai suvokia ir opozicija, ir valdantieji, sutardami, kad kibersaugumas yra visos Lietuvos reikalas, nes nuo to kuo toliau, tuo labiau priklauso ekonomika, finansinis sektorius, valstybės tarnyba.
Supratimas pamažu auga. Svarbu, kad supratimas greičiau pasiekia valstybės tarnybą ir valstybės institucijas.
– Kalbėdami apie pasikeitusias grėsmes, kaip jūs ir užsiminėte, mes dabar kalbame ne tik apie ekonomines ar karines grėsmes ir kietąjį saugumą, bet ir apie švelniąją galią ir kitokį grėsmių pobūdį, kuris apima ir istorinę atmintį, su kuria jūs nemažai dirbate. Kiek istorinė atmintis yra svarbi ir kokia atminties politika turėtų būti formuojama Lietuvoje?
– Ji svarbi kiekvienai šaliai. Mes galbūt mažokai žinome, bet ir šveicarams, ir prancūzams, ir švedams tai svarbu ir pas juos diskusijos ne mažesnės nei pas mus vyksta. Mums tikrai neaktualu, bet JAV tikrai vyksta aršūs debatai, susiję su paminklų nukėlimu konfederatų generolams. Labai tolimas dalykas, bet tai irgi istorinės atminties reikalas.
Pas mus visai kita situacija: mes kalbame apie okupacijas, jų atmintį, atminčių prieštaravimus, nes pas mus veikia įvairios atmintys – sovietmečio atmintis, Holokausto atmintis, pasipriešinimo, kolaboravimo atmintys. Ne visos jos yra suderinamos tarpusavyje.
Bet iš Rusijos pusės matosi, kur jie yra suradę skaudesnius taškelius ir mėgina supriešinti Lietuvoje esančias skirtingas atmintis. Mano vizija šiek tiek kita – manau, kad mums reikia baigti žaisti pagal Rusijos primetamas taisykles. Rusija žino, kur jiems aktualu, ten jie ir spaudžia – tai 1940 metai, nacistinės okupacijos metai, pokaris. Sovietinį pasakojimą jie modernizuoja ir perkelia į šias dienas. Taip nacionalistai tampa nacistais, o okupacijos, pasak jų, nebuvo ir panašiai.
Viską mes suprantame: Kremliaus valdantysis rėžimas turi savo pasakojimus ir juos diegia savo visuomenei, mėgindami dar ir pas mus panaudoti tam tikrus elementus.
Mes turime turėti labai aiškų savo pasakojimą: aiškų tiek, kad mes galėtume jį eksportuoti į tą pačią Rusiją. Tiesą sakant, manau, kad mes visiškai neskiriame dėmesio mūsų akademinių darbų vertimui į tas kalbas. Suprantu, kad visi kalbės, jog reikia akademinių darbų anglų kalba, anglų reikia, o jų irgi mažai.
Kad pasiektume rašančią, skaitančią visuomenę, mums reikia laidų rusų kalba ne provincijai, o Rusijai. Galimybės yra, reikia tik resurso, kad jie suprastų, jog mes turime savo istorinį pasakojimą ir turime, ką jiems pasakyti apie jų pasakojimą.
Mes esame paribys. Nesakau, kad savo informacinę įtaką mes turime uždėti ant visos Rusijos. Bet yra Baltarusija – čia yra apie ką pakalbėti kitu kampu. Yra Karaliaučiaus sritis.
Perkėlus Rusijos primetamas žaidimo taisykles į jų teritoriją ar įtakos zonas, pasiektume gerokai daugiau. Reikia nustoti verkti, kad Rusija vykdo informacines atakas: jie jas vykdė ir vykdys. Mes neturime žaisti pagal jų primetamas taisykles – mes turime žaisti pagal savas.
– Iki Seimo rinkimų liko kiek daugiau nei pusmetis, ar ruošiatės jiems? Kokie lūkesčiai ir kokios perspektyvos?
– Žinote, tas pasiruošimas – visi teoriškai ruošiasi, bet niekas iki galo nepasiruošia. Esu partijoje politinių kalinių ir tremtinių frakcijos pirmininku. Šiuo atveju tam tikras įpareigojimas, ginant tos visuomenės dalies interesus, yra. Iniciatyvos, susijusios su politiniais kaliniais ir tremtiniais, buvo, bet daug kas iki galo dar nėra padaryta. Tiems žmonėms, kurie pusę amžiaus buvo visuomenės paribyje, yra reikalinga pagalba.
Dėl perspektyvų suprantu, kad kiekviena partija tikisi laimėti. Gal Tėvynės sąjunga turi didesnes galimybes, vertinant pagal šių dienų prizmę, ir, žinoma, irgi tikisi, nes būnant opozicijoje didelių darbų nenuveiksi.
Kaip susiklostys rinkimai, sunku pasakyti. Tėvynės sąjunga, manau, pagal savo galimybes pasirodys pakankamai gerai.
Kalbant apie savo ateitį, su politiko karjera nesieju viso savo gyvenimo. To nenorėčiau, bet jeigu taip jau atsitiktų, kad partija nelaimėtų ar aš nelaimėčiau, aš žinau, ką darysiu ir tai nebūtinai yra istorija.
– Vasario pradžioje jūsų asmeniniame gyvenime įvyko didelis ir gražus įvykis – tapote tėčiu. Ar naujos pareigos šeimoje ir pasirengimas rinkimams netampa dvigubu iššūkiu?
– Viskas į vieną vietą. Turiu pasakyti, kad didesnis iššūkis yra auginančioms mamoms. Negaliu sakyti, kad man iššūkio visiškai nėra – yra ir laiko, ir miego, ir visom kitom prasmėm. Pas mus politikoje matome bent kelias mamas, kurios augina mažus vaikus ir stengiasi dirbti politinį darbą. Tai joms, žinoma, yra žymiai sudėtingiau nei man.
Taip jau susiklostė, kad pas mane visi metai būna užimti – daug įvykių, daug įspūdžių, pažinčių. Visuomenė dažnai pagal save mėgina tą politiką projektuoti, koks jis turėtų būti, ir jei jis toks nėra, pasipila krūva komentarų. Žinau, kad jie (komentarai – aut.past.) yra, bet jų neskaitau, tai negaliu pakomentuoti.
Bet matau, kad visuomenė keičiasi – dabar 21 amžius, vyksta kartų kaitos – viskas turi įtakos, viskas keičiasi. Lietuva dabar kitokia – gerokai drąsesnė, gerokai geresnė, gerokai daugiau ryšių turinti su kitomis valstybėmis.
