Ar iš tiesų Vyriausybė dirbo nepriekaištingai?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su buvusiais premjerais Algirdu Butkevičiumi bei Andriumi Kubiliumi.
– Pone Kubiliau, klausantis S.Skvernelio atrodo, kad valstybė 4 metus gyveno labai gerai, o ši valdžia dirbo nepriekaištingai. Kokį jums įspūdį paliko? Ar iš tiesų viskas buvo taip gražu, kaip buvo pristatyta?
A.Kubilius: Tenka pakartoti tai, ką jau ne vieną kartą tekę sakyti: deja, Vyriausybės ataskaita yra ne tas dokumentas, kuriame Vyriausybė atsiskaitytų už savo veiklą.
Vyriausybė pasakoja apie tai, kas vyko praeitais metais Lietuvoje ir stengiasi pasirinkti geresnius dalykus.
Tas žanras taip yra susiklostęs, mes vis pasiraginame, kad reikėtų jį keisti, kad reikėtų Vyriausybės ataskaitą paversti realiu valdymo instrumentu, kad Vyriausybė turėtų atsiskaityti už tai, ką ji įsipareigojo padaryti tais metais, kokius darbus suplanavusi ir kaip jai tai pavyko padaryti.
Deja, to nepavyksta pasiekti. Vyriausybė rašo daug dalykų, kurie nuo jos visiškai nepriklauso.
Pavyzdžiui, kad ir tai, kad praeitais metais didėjo pensijos.
Pensijos didėjo ne dėl to, kad Vyriausybė buvo labai gera, o kad yra priimtas įstatymas, kuris numato, kad kiekvienais metais pensijos turi būti indeksuojamos.
Didelė dalis atlyginimų kilo ne todėl, kad Vyriausybė ką nors gero padarė – bent jau galima pagirti Vyriausybę, kad ji nebuvo tiek prigadinusi ir verslas galėjo kelti atlyginimus.
Lietuvoje iki šios pandemijos trūko darbo jėgos, dėl to didėjo ir atlyginimai.
Tenka apgailestauti, kad tas svarstymas nėra labai reikšmingas, ataskaita nėra reikšmingas valstybės valdymo dokumentas, nes joje kalbama ne apie pačios Vyriausybės veiklą, o apie tai, kas vyko Lietuvoje.
– Pone Butkevičiau, kas jums įsirėžė į atmintį? Jūs ilgą laiką buvote valdančiojoje koalicijoje, tik pernai pasitraukėte į Mišrią Seimo narių frakciją.
A.Butkevičius: Kalbant apie Vyriausybės pateiktą ataskaitą, reikia paminėti išskirtinį dalyką, kad šiai Vyriausybei, kuri dirba jau ketverius metus, per praeitus metus nebuvo jokių nei išorinių poveikių, kas galėtų neigiamai mūsų ekonomiką ir socialinį ūkį paveikti.
Jeigu žiūrėti istoriškai, nuo 1990 m. tiek dirbant kolegai A.Kubiliui – 2009 m., tiek dirbant man premjeru Rusijos embargas buvo, reikėjo euro įvedimą suvaldyti, eurozonos šalyse buvo tam tikra finansinė krizė.
Lietuva nuo 2017 m. turėjo praktiškai pačius geriausius ekonominius metus iki šių metų sausio 1 d. Ko nepadarė – čia gali būti įvairių nuomonių.
Jei kalbame apie skurdo mažinimą arba socialinės atskirties mažinimą, buvo mano didžiulė diskusija su ministru pirmininku, kai buvau pateikęs neapmokestinamųjų pajamų didinimą iki 400 eurų, bet didinti tiems asmenims, kurių atlyginimas praktiškai siekė 1000 eurų.
O neišplečiant NPD taikymą darbuotojams, kurie uždirba virš 2000 eurų. Tuo metu būtų buvę galima kalbėti apie didesnį socialinės atskirties sumažinimą.
Kalbant apie pensijų didinimą, galiu pasigirti, kad būnant premjeru teko priimti socialinį modelį ir jame yra aiškiai apibrėžta formulė, kaip kiekvienais metais turi keistis pensijų dydžiai ir tol, kol ta formulė egzistuos, praktiškai politikai neturi jokios įtakos ar didesnė pensija numatyta ateinančiais metais, ar mažesnė.
– Paminėjote, kad gyvename gana gerame ekonomikos kilimo cikle ir šiemet susidūrėme su krize, koronaviruso pandemija. Dabar ji slūgsta, tuoj pereisime į ekonomikos krizės stadiją. Vienas iš aspektų, kuo giriasi S.Skvernelis, kad ši Vyriausybė gerai pasiruošė tokiam iššūkiui, sukaupė beveik 1,4 mlrd. eurų. Pone Kubiliau, ar visi namų darbai buvo padaryti gerai ir mes ekonominę krizę galime pasitikti drąsiai?
A.Kubilius: Būtų buvę galima pasitikti ją ir dar geresnėje būsenoje finansine prasme, jeigu Vyriausybė, ministro Viliaus Šapokos iniciatyva nebūtų jau prieš kelis metus ėmusis daryti vadinamos mokesčių reformos.
Tada pirmą kartą nuskambėjo frazė milijardas milijonui, kai valstybės biudžeto pajamos buvo labai ženkliai sumažintos, tariamai tuos pinigus paliekant žmonių kišenėse, bet kartu nepaliekant pakankamai didelio rezervo.
Šioks toks rezervas buvo sukauptas, nes po praeitos 2008-2012 m. krizės Europos Sąjunga ėmė reikalauti iš valstybių žymiai griežtesnės fiskalinės drausmės, neturėti deficitų, nepasiskolinti per daug, sukaupti rezervus.
Bet kaip tie rezervai dabar yra naudojami. Galima dėl to labai stipriai suabejoti ir dar labiau suabejoti dėl to, jog rezervai naudojami nesvarstant ir neįgyvendinant biudžeto keitimo procedūrų.
Be jokios Valstybės kontrolės, Lietuvos banko, Europos Komisijos ekspertizės, kas, mano manymu, ne tik neprotinga, bet net ant ribos nusikalstamo veikimo.
Ypač, kai koronos krizė gali tęstis ilgai, nebūtinai ji baigsis šiais metais, daugelis ekspertų kalba, kad ji prasitęs ir kitais metais.
Toks išlaidavimas, nežiūrint į biudžeto reikalus ir neplanuojant, neskaičiuojant galimos prastos perspektyvos ir kitais metais, yra visiškai neatsakingas veikimas.
– Pone Butkevičiau, sutiktumėte, kad trūksta atsakomybės valdant viešuosius finansus?
A.Butkevičius: Gali būti rezervo ir ne 1,5 mlrd., gali būti sukaupta ir 3 mlrd., bet reikia kalbėti apie tų lėšų suplanavimą ir jų panaudojimą.
Skolinamės 4,5 mlrd. eurų, aišku, rezervas jau pradėtas kaupti dar nuo 2014 m., kai buvo įvestas fiskalinės drausmės įstatymas, konstitucinis įstatymas.
Ir jau 2015, 2016 m. buvo tam tikros rezervo lėšos sukauptos, o „Sodros“ biudžeto 3,5 mlrd. 2017 m. skola perkelta į valstybės biudžetą.
Kad būtume visiškai teisingi ir kalbėtume skaičiais. Dabar žiūrėkime, kokie keliami klausimai dėl susidorojimo su ekonomine krize.
Pasiruošimas iš medicininės pusės – 10 balų sistemoje įvertinčiau 7, bet jeigu kalbame apie įmonių likvidumo užtikrinimą ir darbo vietų išsaugojimą, tai ir pirmas etapas ekonominio sunkmečio veikimo, o antras etapas ekonominio skatinimo priemonių planas.
Jeigu įeisite į INVEGOS puslapį ir pasižiūrėsite finansines priemones, kurios yra numatytos skatinti mūsų ekonomiką ar suteikti verslui paskolas, garantijas ir kitos finansinės išmokos, tai vakar dienai INVEGOS priemonių plano įgyvendinimas yra 3 proc.
Apie ką mes kalbame. Tai yra labai didžiulis sukurtas biurokratizmas ir čia labai stipriai įklimpo šiuose dalykuose.
Antras dalykas, jeigu lyginsime su Estijos finansinėmis priemonėmis, kaip įveikti ekonominę krizę, pamatysime, kad tas priemonių planas tikrai skiriasi.
Pavyzdžiui, turizmo sektoriaus išsaugojimui Estija skyrė 25 mln. eurų, kaip dotaciją. Taip pat skyrė viešbučiams, restoranams, kavinėms, smulkiam ir vidutiniam verslui, kuris persiorientuoja į kitą verslą.
Iš visų Europos Sąjungos šalių man Estijos finansavimo priemonės ekonomikos krizės įveikimo labiausiai patiko.
Lietuvoje tikrai, nenoriu būti labai kritiškas, bet šiandien tos priemonės gal yra neblogos, bet jų įgyvendinimas labai stipriai atsilieka.
– S.Skvernelis akcentavo, kuo Vyriausybė galėtų būti išskirtinė, lyginant su ankstesnėmis – tai, kad ji išvengė korupcinių skandalų ir didelio nepasitikėjimo dėl skaidrumo, keliamo ministrų kabinetui. Pone Kubiliau, ar sutiktumėte su šia teze?
A.Kubilius: Tik paminėsiu, kad dar nė viena Vyriausybė nėra sulaukusi, kad žurnalistai apie Vyriausybės neskaidrius veiksmus išleistų visą knygą, dar jai veikiant.
Čia vienas iš S.Skvernelio Vyriausybės pasiekimų, kad 15min žurnalistai išleido garsiąją knygą apie kabinetą 339 numeriu.
Yra tų dalykų, kurie neatrodo labai skaidriai ir viso viršūnė turbūt yra tai, ką būtų galima pavadinti valdžios padorumu didžiuliu deficitu, ką parodė garsaus keliuko tiesimas.
Štai tokių epizodų yra labai daug ir deja dėl to girtis Vyriausybei, kad joje nebuvo jokių skandalų, gali tik premjeras, kuris pats pasirūpino, kad jam keliukas atsirastų.
– Pone Butkevičiau, ar premjeras ne be reikalo pasigyrė dėl to?
A.Butkevičius: Kaip Antikorupcijos komisijos narys galiu pasakyti, kad Specialiųjų tyrimų tarnyba pristatė Antikorupcijos komisijos posėdžio metu, kokia yra pažanga, kovojant su korupcija.
2019 m. lygis, lyginant su 2018 m., praktiškai yra nepakitęs. O jeigu žiūrėti globaliau, plačiau, vis tiek žmonių sąmoningumas keičiasi, visuomenė nėra tokia abejinga korupciniams reiškiniams ir jeigu žiūrėti dinamiškai, Lietuvoje kova su korupcija stiprėja ir tos korupcijos kiekvienais metais Lietuvoje yra mažiau, bet tam tikri aspektai, kurie kai kada nepuošia.
– Dar prieš rinkimus buvo akcentuojama, kad ministrų kabinetą sudarys savo sričių profesionalai. Pone Butkevičiau, ar pasiteisino šis eksperimentas? Juo labiau, matome, kad požiūris vėliau pasikeitė.
A.Butkevičius: Pirmiausia reikia suprasti, kad ministrų kabinetas yra pirmiausia sudaromas iš politikų. Ministras pirmiausia yra politikas.
Buvo keista iš pradžių girdėti, kad ministras turi būti specialistas, ekspertas. Labai gerai, kai ministras ir politikas yra, ir žmogus su stipria kompetencija, atsakant už jo kuruojamą sritį.
Yra ypač blogai, kai ministras paskiriamas, nieko bendro neturintis su politika ir dar blogiau, kada jis nepriklauso jokiai politinei partijai.
Tada susiduria su problemom, kai reikia įstatymo projektus derinti su valdančiosios daugumos frakcijų nariais.
Tokie ministrai, dažnai būna, nesusilaukia frakcijose palaikymo.
Dažnai ministrai priklauso politinėms partijoms, jie atsiskaito tai politinei partijai už savo įgyvendinimus tikslus, iškeltus uždavinius. Aš laikausi tos pozicijos, kad ministras pirmiausia politikas.
– Pone Kubiliau, kodėl valdantieji iš pradžių statė į ministrų kabinetus profesionalus, po to atsisakė?
A.Kubilius: Ypač pasiklausius šios dienos premjero kalbų Seime, išeina taip, kad profesionalai pradiniame jo kabinete buvo iš konservatorių – taip reikia suprasti.
O jau politikai buvo kažkas, ką pats premjeras pats su savimi atsivedė. Dalis aukšto lygmens profesionalų, kuriais pats premjeras labai džiaugėsi ir gyrė – ar tai būtų Rokas Masiulis, Kęstutis Navickas – po to dėl visai neaiškių priežasčių buvo iš tų pareigų atleisti.
Ir po to prasidėjo baisinga jų kritika, kad netinkami, ne tokie. Ir pasirodo, kad ir pažiūros gal jų netiko.
Man atrodo, kad vienas dalykas, kas paaiškėjo – kai kurie ministrai buvo atleisti iš pareigų dėl to, kad tvirtai laikėsi sąžiningumo standartų.
Ar tai būtų R.Masiulis, kuris atleido Klaipėdos uosto vadovą, kuris buvo artimas valstiečių partijos lyderiams ir elgėsi nelabai skaidriai ir padoriai per praeitus savivaldos rinkimus.
Tas pats K.Navickas laikėsi principingai kai kuriais svarbiais klausimais. Dėl to principingumo jie ir buvo atleisti iš pareigų.
Pradiniame etape principingų žmonių šiame etape buvo daugiau, dabar jų mažiau. Štai ir visas skirtumas.
– Kalbant apie ministrų personalijas, Aurelijus Veryga, nuo veiklos pradžios sulaukęs daugybės kritikos – buvo iškeltas uždavinys išblaivinti Lietuvą, giriamasi, kad šiek tiek sumažėjo alkoholio vartojimas. Ar iš tiesų Lietuva blaivėjo prie valstiečių?
A.Kubilius: Aš tikrai nesiimu spręsti, nes paaiškėjo, kad tas pats A.Veryga, dar nebūdamas ministru, rūpinosi tuo, kad Lietuva atrodytų labai prasigėrusi ir pateikdavo pats skaičius į Pasaulio sveikatos organizaciją.
Ir dėl tų skaičių Lietuva atrodė labai girtuokliaujanti. Aš nežinau, ar tikrai realiai žmonės mažiau pradėjo vartoti alkoholio, ar tik tie skaičiai pasikeitė.
Pats tikslas mažinti alkoholio vartojimą tikrai yra geras, bet priemonės kai kurios, kurias ši Vyriausybė įgyvendino, nebuvo labai logiškos.
Kažin, ar jos turėjo labai didelį poveikį. Tas vajus pasibaigė. Tai mano manymu rodo, jog šioje srityje buvo daugiau politikos negu rimtos strategijos, kaip mažinti Lietuvos žmonių įvairias prastas priklausomybes.
– Pone Butkevičiau, ar valstiečiai, turėdami visai neblogus tikslus išsikėlę, jų tinkamai siekė? Ar nebuvo taip, kaip su alkoholio politika – nesukiršino šiek tiek visuomenės ir neįnešė susiskaldymo ir susipriešinimo?
A.Butkevičius: Jeigu kalbam apie alkoholio vartojimo sumažinimą, reikia įvertinti, kad tai turi būti ilgalaikis procesas.
Čia didžiausią vaidmenį turėtų suvaidinti švietėjiška priemonė ar pastovus aiškinimas apie alkoholio žalą, pradedant aiškinti jaunimui.
Kita kryptis turi būti savotiškas vaikų užimtumas. Tokiom priemonėm galima per tam tikrą laiką pasiekti daug geresnius rezultatus. Kalbant apie sukiršinimą, visko buvo.
Tikslas buvo geras iškeltas, teisingas pasirinktas kelias, bet jo įgyvendinimo priemonės kai kada prasilenkdavo su paprasta žmogiška logika.
– Kokį pažymį parašytumėte šios kadencijos Vyriausybei už visą veiklą?
A.Butkevičius: Jeigu vertinsime ekonominius pasiekimus, bet čia reikia vertinti valstybiniu požiūriu.
Puikiai suprantam, kad mūsų verslas yra labai lankstus ir visada sėkmingai susidorodavo netgi su kitom krizėm, lyginant, kaip su jomis dorojosi kitos Europos Sąjungos šalys.
Socialinėje aplinkoje irgi situacija ženkliai pagerėjo. Vertinant Vyriausybės darbą, reikia pripažinti, kad visi sprendimai buvo priimami pirmiausia nukreipiant socialinės atskirties mažinimui, po to minimalios mėnesinės algos kėlimui, NPD augimui.
Tai buvo daroma laiku. Įvertinčiau 10 balų sistemoje 7.
A.Kubilius: Aš manau, prastas užsiėmimas pažymius rašyti, bet iki šitos pandemijos šios Vyriausybės veikloje nemačiau nieko ypatingo, už ką būtų galima labai girti.
Labai aiškiai matėsi intelektinio potencialo stoka, stipri idėjų stagnacija, kas lėmė ekonominio augimo stagnaciją.
Už tą laikotarpį galėčiau parašyti iš 10 balų geriausiu atveju 4.
Dabar prasidėjusi krizė suteikia Vyriausybei tam tikro populiarumo, tas matosi visame pasaulyje – vadinamas būrimosi aplink vėliavnešį yra žinomas, bet jau dabar matom didžiulių klaidų ir sąmoningų nusižengimų konstituciniams principams, kas Lietuvoje gali labai skausmingai atsiliepti ateityje.
Tikrai neskubėčiau girti Vyriausybės už pandemijos suvaldymą ir dar labiau neskubėčiau girti už bandymus padėti ekonomikai, kurie arba nepasiekė verslo, arba tai, kaip Vyriausybė elgiasi su valstybės finansais – visiškai neatsakingai, bėgdama nuo biudžetinės atsakomybės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 19 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ televiziją
