Tuomet Tėvynės sąjungos atstovė Agnė Bilotaitė kreipėsi į mokesčių inspektorius, prašydama nustatyti J.Narkevičiaus turtų kilmę.
J.Narkevičius pareiškė, kad namą renovavo tėvai ir yra visi dokumentai, o jį, neva, persekioja dėl „Lietuvos geležinkelių“ audito.
Ar valdantieji ryšis patraukti į skandalus įsivėlusį susisiekimo ministrą? Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Ignas Grinevičius kalbėjosi su Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos nare Agne Širinskiene bei buvusiu premjero patarėju Skirmantu Malinausku.
– Ponia Širinskiene, kaip jūs ir valdančioji dauguma sau aiškinate dabartinę J.Narkevičiaus istoriją?
A.Širinskienė: Vienas dalykas, kurį reiktų priminti, tai ponas Narkevičius kreipėsi į prokuratūrą, prašydamas atlikti tyrimą dėl šmeižto. Be abejo, mes lauksime šito tyrimo pabaigos ir rezultatų.
Kitas dalykas, kur jau man, kaip teisininkei, kyla daug įdomių klausimų, tai yra pats laikas, kodėl atsirado dabar skolintojas ir skola, kai ta skola buvo padaryta labai seniai ir anksčiau ji niekam nerūpėjo.
Nebuvo reikalavimų sumokėti, nebuvo ji prisimenama.
Visą eilę metų, dabar kaip teigia pranešėjas, neva ta skola buvo, bet jam ji nerūpėjo. Tikrai kyla klausimas, kodėl ji pradėjo rūpėti būtent dabar ir kur yra šaknys.
Kas keisčiausia, tas rūpestis skola ir noras ją susigrąžinti atsirado būtent tada, kai ponas Narkevičius atliko tyrimą, kiek suprantu, auditą „Lietuvos geležinkeliuose“ ir dėl jo lyg buvo kreiptasi į prokuratūrą.
Kitas dalykas, kuris, manau, kiekvienam teisininku užkliūva – ta įmonė, kuri neva atliko veiksmus ir kuriai ponas Narkevičius neva yra skolingas, yra seniai bankrutavusi.
Vadinasi, egzistavo bankroto administratorius, buvo kažkokia skola ir lygiai taip pat eilę metų bankroto administratoriui ar kažkam, kuris galbūt tą skolą nupirko, nes tokia teisinė galimybė yra, skola vėl nerūpėjo.
Švelniai tariant, kada pasižiūri teisininko grynai akimis, neatsakytų klausimų toje istorijoje yra labai daug.
Ir klausimas, kodėl dabar staiga ji buvo prisiimta. Mes Seime, kiek tenka girdėti, diskutuojame, kad kas atsitiko, kad staiga senos skolos, neva egzistuojančios, nors ministras jas neigia, dabar tapo diskusijų objektu.
– Ar tai, kad istorija pasirodė tam tikru laiku, automatiškai reiškia, kad tai netiesa?
A.Širinskienė: Aš manyčiau, teisėsauga turėtų atlikti tyrimą ir labai aiškiai išsiaiškinti, ar tikrai yra kažkokia ministro kaltė, ar jis yra šmeižiamas.
Šiuo atveju, matyt, ne Seimo nariai ir greičiausiai ne žurnalistų kompetencija nustatyti, kaip buvo tos aplinkybės tam tikru laikotarpiu anksčiau.
Seimo nariams, kaip politikams, natūralu, kad kyla klausimas, o kodėl viskas įvyksta dabar ir kodėl tas asmuo, kuris tylėjo visą eilę metų, staiga prisiminė prieš pat rinkimus, kad kažkas yra įvykę.
– Pone Malinauskai, kaip jūs vertinate šios istorijos tikrumą, šaltinio patikimumą, kontekstą, kuriame ji atsirado?
S.Malinauskas: Pirmiausia tai yra istorija visai ne apie skolą. Ta 400 tūkst. skola yra visiška detalė.
Esminis dalykas, kad konkrečios įmonės „Sodžiaus būstas“ vadovas su vardu ir pavarde, kuris turi konkrečius ryšius su ministru – pasirodo, kad ministras yra jo dukros krikšto tėvas, nors lyg ir išsižadėjo to viešai.
Atsimenu, kaip ponas Tomaševskis kažkada sakė, kad reikia laikytis krikščioniškos moralės, pavyzdžiui, savo žmonai ištikimam būt. Nežinau, išsižadėti krikšto dukros turbūt irgi nelabai krikščioniška.
Bet čia moralė. Esminis momentas, kad tas žmogus su vardu ir pavarde sako, kad dabartiniam ministrui yra sutvarkytas namas kaip atkatas, kaip korupcinė schema, mainiais už mažiausiai 15 laimėtų viešųjų pirkimų Vilniuje ir Trakuose.
Čia yra esmė. Skola yra jų vidiniai reikalai – draugai, giminės, artimieji aiškinasi, draskosi, tai jų reikalai.
Bet jei iš tikrųjų tai buvo atkatas, tai yra kriminalinis nusikaltimas ir tai tokio masto nusikaltimas, kad kalbėti apie bet kokį politinį pasitikėjimą tiesiog neišeitų.
– Ponia Širinskiene, kodėl jūs manote, kad skola čia pagrindinis momentas?
A.Širinskienė: Tiesiog tas momentas leidžia abejoti liudytoju. Paties liudytojo ar pranešėjo patikimumas, bent jau mano akimis, yra labai abejotinas.
Jis nesugeba atsakyti į elementarius klausimus, kurie kyla tiek dėl bankroto administravimo, tiek dėl skolos, o visus kitus dalykus, kiek suprantu, ir tą patį galimą korupcijos atvejį – šiuo metu atliekamas Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) tyrimas.
Manau, kad teisėsauga turi visas galimybes į tuos klausimus atsakyti. Man tikrai tik viena labai apmaudu, kad konservatoriai ar kitos partijos propagandai tą istoriją, kartais nesigilindami į detales, labai puikiai išnaudoja.
Jie moka tokius dalykus daryti, bet elementariai pasiskaičius liudytojo liudijimus ar pasižiūrėjus eilę laidų, tiesiog gali surasti ir tokius dalykus, kad tiesiog jo pasakojimai apie skolos dydį laida iš laidos skiriasi.
Tai kur jūs rasite žmogų, kur tikrai yra skola ir ji nesugalvota, nesugebėtų žiniasklaidai visą laiką įvardinti tos pačios sumos.
Tokių dalykų, kurie yra kabliukai ir kurie leidžia abejoti paties liudytojo interesais ar jo liudijimo tikroviškumu, iš tikrųjų yra – jei taip žiūrėti, atsitraukus nuo visos istorijos.
Jeigu žiūrėti į konkrečius dalykus, visą laiką sakau, kad tikrai tikiu teisėsauga ir manau, kad tikrai atliks tyrimus. Ar ministras, ar eilinis pilietis, ar kas nors kitas, lygiai taip pat yra atsakingas prieš įstatymą.
– Pone Malinauskai, ar reikėtų abejoti liudytoju?
S.Malinauskas: Mano akimis žvelgiant diskusija esminė yra labai paprasta. Mes patys esame su tuo susidūrę, pavyzdžiui, kai kalbėjome apie kogeneracines elektrines ir tuo metu prieš daug metų vykusius įvykius, STT tikrai labai sunkiai gali tirti veikas, kurios padarytos prieš 8-9 metus.
Kad mes įrodytume korupcinę veiklą, reikia taikyti operatyvines priemones.
Prisiminkime Eligijaus Masiulio istoriją, žmogus iš principo pagaunamas su dėžute, kurioje grynieji pinigai ir tai klausimų po to teismuose kilo labai daug.
Bet kur yra esminis dalykas, kur galime jau dabar konstatuoti arba kad yra problema, arba kad nėra – turime pasižiūrėti, ar ta pati įmonė, kuri atliko darbus Vilniuje ir Trakuose, mažiausiai 15 viešųjų pirkimų laimėta, tvarkė J.Narkevičiaus ar jo tėvų namą.
Jeigu tai yra ta pati įmonė, iš principo tai yra labai aiški indikacija, kad tas žmogus, kuris kalba, galbūt maišydamasis, kalba apie dalykus, kur bent jau dalis yra tiesos.
Tokiu atveju ministrui reikėtų paaiškinti, kokiu būdu taip atsitiko, kad ta pati įmonė ir vykdo milijoninius užsakymus, bendroje sumoje iš valstybės, ir tvarko jo namą.
Antras dalykas, jeigu tai iš tikrųjų yra ta pati įmonė, ministras, akivaizdu, toliau negalėt eiti savo pareigų.
Bet mes galime kalbėti, kad palaukime, kol bus atliekamas tyrimas. Jis gali būti atliekamas metus, pavyzdžiui, tai turbūt ta istorija nebus aktuali, kai tas tyrimas pasibaigs.
– Ponia Širinskiene, ar ne paprasčiau būtų, jei ministras viešai dėl esminių abejonių imtų ir pasiaiškintų, nelaukdamas STT išvadų?
A.Širinskienė: Šiandien mačiau ministro paaiškinimus, kurie buvo visoje eilėje portalų publikuoti, įvardinant, kad jis turi dokumentus, pagrindžiančius atliktus darbus.
Bet man lygiai taip pat keista, kadangi pradėjau stebėtis, tai ne tik paties liudytojo liudijimo aplinkybės, bet ir to, kodėl tarkime opozicija, keldama klausimą dėl ministro atsakomybės, nekalba apie pono Palucko atsakomybę.
Jis tuo metu lygiai taip pat dirbo savivaldybėje ir buvo dabartinio ministro J.Narkevičiaus tuometinis vadovas.
Vėlgi, ir šitame yra akivaizdu, kad vis dėl to, opozicija ką daro – bando politikuoti jai palankiomis aplinkybėmis, bet nematydama visų abejonių, kurios, žiūrint iš šalies, neabejotinai kyla.
Manyčiau ir bankroto administratorius turėtų paaiškinti, kas buvo su bankrotu ir kokios aplinkybės, nes tikrai kyla labai daug klausimų, kaip buvo administruojamos tos įmonės bankrotas, jeigu tuo metu nebuvo pamatytos kažkokios skolos.
Lygiai taip pat kyla klausimas ir dėl pono Palucko. Jeigu visi esame sąžiningi, norime išsiaiškinti tiesą ir sakome, kad yra problemų, tai galbūt ne tik dėl pono Narkevičiaus STT turėtų atlikti tyrimą, bet pasiaiškinti, ką ponas Paluckas tuo metu veikė Vilniaus savivaldybėje, vadovaudamas J.Narkevičiui.
Jau nekalbu apie tai, kad jis yra turėjęs korupcinių bylų ir teistumą praeityje.
– Ponia Širinskiene, J.Narkevičius sako, kad žino, kas jį šmeižia. Gal ir jūs bent įtariate?
A.Širinskienė: Jūs jo klauskite, tikrai nežinau. Bet man ta situacija panaši į šmeižtą, ypač, kai dabar girdime, kad ministras gali teisėsaugai pateikti savo dokumentus ir įrodyti savo padarytus mokėjimus.
Kaip jau minėjau, tie visi keisti dalykai, kad skola ar kitos aplinkybės buvo prisiminti tik dabar, man lygiai taip pat liudija, kad gali būti bandoma manipuliuoti tam tikromis aplinkybėmis, siekiant padaryti ministrui poveikį.
Ir pats ministras paminėjo tai, kad yra auditas ir tikrai gali būti, jeigu auditas nustato didžiules permokas, kad yra grupė žmonių, kurios vienaip ar kitaip yra suinteresuotos tokios informacijos, kompromituojančios apie jį viešinimu.
Ir galbūt tas ir paaiškintų, kodėl buvo tylima tiesiog metų metus ir skola iš esmės buvo pamiršta.
– Jeigu reikėtų interpretuoti, kas dėl audito galėtų būti nepatenkintas ir kuo?
A.Širinskienė: Auditą, matyt, reikia skaityti. Aš tikrai audito dokumentų neskaičiau ir tų įmonių nežinau. Kiek suprantu, audito duomenys yra su komercine paslaptini ir netgi nėra vieši.
Bet paprastai tokias istorijas, kurios vienaip ar kitaip yra kurpiamos ir naudojamos propagandai, pati istorija jas išaiškina ir išblaško.
Manyčiau, kad mes vienu ar kitu metu matysime tikruosius užsakovus, jeigu tai užsakymas, arba prokuratūros ir STT atsakymus.
– Pone Malinauskai, premjeras iš karto pareiškė pasitikėjimą J.Narkevičiumi, kai tik ši istorija paaiškėjo. Lygiai tą patį padarė valdantieji, Ramūnas Karbauskis apie tai kalbėjo. Ką jums sako tai, kad šioje vietoje, kur interpretacijos galimos įvairios, valdantieji pasirenka ministro gynybos taktiką?
S.Malinauskas: Man tai sako, kad Lietuvos lenkų rinkimų akcija yra labai brangi valdančiajai koalicijai ir akivaizdu, kad ji subyrėtų, jeigu Lenkų rinkimų akcija trauktųsi.
Dabar du esminiai pastebėjimai, kur reikėtų pritarti A.Širinskienei. Niekur neradau Gintauto Palucko komentarų ir paaiškinimų – tai esminis žmogus irgi, jis tuo metu buvo administracijos direktorius.
Mestas kaltinimas korupcija tiesiogiai liečia jį, nes, kiek suprantu, ten yra jo parašai ant tų laimėtų pirkimų konkrečios įmonės.
Tai tikrai ne smulkmena ir nieko bendro su skolom neturi.
Tai klausimas, ar mes gyvename valstybėje, kuri tiesiog elementariai buvo korumpuota tokiu sisteminiu būdu.
Antras dalykas, kuris labai svarbus – tai prie ko čia elektrifikavimo konkursas? Kalbant apie 160 mln., suprantu, kad ministras turi galvoje jį.
Pirmiausia pats ministras leido savo parašu „Lietuvos geležinkeliams“ vykdyti toliau tuos įsipareigojimus prieš viešąjį pirkimą laimėjusią įmonę.
Tai buvo susiję su bendrovės kapitalizacija, suma buvo labai didelė. Ministras pats pasirašė ir dabar pats sako: žiūrėkit, aš leidau toliau vykdyti procesus, bet matyt man už tai kažkas kerštauja.
Aš būčiau linkęs mažiau tai sieti. Mes turime prisiminti dar vieną dalyką. Ministras nėra pirmame skandale, tai nėra tas politikas, kuris turėtų labai gerą reputaciją ir visi staiga suabejotų.
Tai politikas, kuris jau dabar neturi prezidento pasitikėjimo, turi neigiamą VTEK išvadą. Šioje vietoje galima apie daug ką kalbėti, bet turbūt mažiausiai reikėtų kalbėti apie pranešėjo patikimumą.
Reikėtų kalbėti apie esmines problemas, kurias turi aiškintis ir teisėsaugos institucijos, ir patys politikai.
– Premjeras, būdamas teisėsaugininkas, pareigūnas, stojo už J.Narkevičių. Kiek tai gali reikšti, kad jis įsitikino tuo, kad bent jau teisiškai negalima, bent jau per šią kadenciją, pagauti J.Narkevičiaus?
S.Malinauskas: Ministras pirmininkas pasakė labai aiškiai, kad lauks teisėsaugos institucijų išvados.
Sutinku, kad teisėsaugos institucijos čia gali padėti tašką, bet yra tam tikros aplinkybės, kur, mano galva, net ir nelaukiant išvadų galima pačiam pasidaryti išvadas.
Pavyzdžiui, pasižiūrėti, ar ta pati įmonė dabartinio susisiekimo ministro namą tvarkė ir tuo pačiu renovavo darželius ir mokyklas.
Vien to vieno fakto pakanka, kad gavau mažų mažiausiai kalbėti apie viešųjų ir privačių interesų pažeidimą.
Akivaizdu, kad tokie atsitiktinumai nebūna, kad tu ir viešuosius pirkimus laimi, ir pas įtakingą politiką namą tvarkai.
Bent jau pasakė premjeras, kad lauks teisėsaugos institucijų.
R.Karbauskis iš karto pasakė, kad jeigu nepasitvirtins, tai dar ir tie žurnalistai, kurie apie tai pranešė, sulauks dėmesio.
Nors, mano galva, bet kuris žurnalistas tokią informaciją gavęs iš asmens su savo vardu ir pavarde tai kalba, tiesiog būtų pranešęs.
– Ponia Širinskiene, kiek tiesos tame, kad reikalingas J.Narkevičius susisiekimo ministro poste ir gali jame likti dėl to, kad reikalinga koalicija su Lenkų rinkimų akcija?
A.Širinskienė: Aš tik kolegai S.Malinauskui priminsiu, jis dabar labai lengvai diskutuoja ir kalba apie tai, kodėl ministras J.Narkevičius pasirašė geležinkelių konkursą.
Nepamirškime, kad prieš tai ponas Masiulis labai ilgą laiką vilkino konkurso paskelbimą, tempė iki pačios pabaigos, kada galima panaudoti Europos Sąjungos lėšas.
Praktiškai į jo vietą atėjus ministrui J.Narkevičiui liko dvi galimybės matant, koks yra probleminis to konkurso laimėjimas: arba pasirašyti konkurso rezultatus ir sutartį, arba nepasirašyti ir prarasi Europos Sąjungos lėšas.
Įsivaizduoju, kaip dabar pats S.Malinauskas vanotų ministrą J.Narkevičių, jeigu būtų buvę prarastos Europos Sąjungos lėšos ir Lietuva tos galimybės būtų netekusi.
Tikrai nėra koalicijos klausimas J.Narkevičiaus klausimas. Bet yra klausimas toks, kad ministrai negali būti nušalinami ar atleidžiami iš pareigų, reiškiamas jais nepasitikėjimas neįsitikinus, kokios yra tikrosios aplinkybės.
Kada yra matoma, kad aplinkybės yra abejotinos ir kai kuriuos tyrimus teisėsauga turi atlikti, natūralu, kad pasitikima teisėsauga ir laukiama iš jos atsakymo.
Kai bus atsakymai, jeigu bus matoma, kad tikrai dėl J.Narkevičiaus kyla abejonių, be abejo, kad bus priimti sprendimai.
Bet šiuo atveju turime tik vienos žiniasklaidos priemonės tyrimą ir labai daug klausimų keliantį, man tikrai nepatikimai atrodantį liudytoją.
– Kodėl tų pačių reformų negali įgyvendinti visiškai nepriekaištingos reputacijos ministras – kitas, kurio reputacija nekeltų klausimų?
A.Širinskienė: O iš kur atsirado ministro J.Narkevičiaus nepriekaištinga ar priekaištinga reputacija. Prisiminkime propagandinius pranešimus, kaip jis neva brakonieriavo – paaiškėjo, kad nebrakonieriauja.
Prisiminkime Prezidentūros pasakas apie tai, kad dirba vos ne visi lenkų giminaičiai, sudarbinti visose strateginėse įmonėse.
Ir kas paskui paaiškėjo, kai buvo išviešinta STT pažyma, kad dirba kažkoks 6-7 vanduo nuo kisieliaus, kuris nieko bendra su J.Narkevičiumi neturi.
Negana to, visiškai, mano galva, neteisėtai buvo surinkti duomenys ir pateikti valstybės institucijoms apie lenkų tautybės asmenis, kurie niekuo dėti ir nieko bendro su J.Narkevičiumi neturi.
Jie kalti ir figūravo toje pažymoje tik dėl to, kad yra lenkai ir dirba toje srityje, kurią kuruoja ministras J.Narkevičius.
Negana to, pasirodė, kad ten berods 15 lenkų. Vat būtent iš tokių pasakų iki šiol ir buvo kuriamas ministro J.Narkevičiaus įvaizdis.
Tai tikėti po to, ką mes matėme, aklai ir sakyti, kad liudytojas patikimas, kai dėl jo elgesio kyla daug klausimų, atsiprašau, aš tikrai negaliu.
– Bet gal patiems valdantiesiems, koalicijai būtų ramiau be J.Narkevičiaus?
A.Širinskienė: Matyt gal ir norima tą pasiekti, tiesiog kelti triukšmą ir melagingas žinias apie ministrą skleisti, kad jis negalėtų dirbti savo darbo. Aš neatmesčiau ir šitos galimybės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 19 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ televiziją.
