„Labai lengva tą kalbėti. Dar kai kurie opozicinių partijų lyderiai iššoka – tokie zuikučiai iš urvelių: du mėnesius ausytės buvo suglaustos, baimė, tyla, kas čia bus, kaip čia bus.
Dabar, kai situacija iš esmės suvaldyta ir mes esame tarp vienų iš geriausių valstybių, kur pavyko tai padaryti kartu – ne valdžiai, pabrėžiu, kartu su sąmoninga visuomene mes tą padarėme, tai dabar labai lengva sakyti, kad gal nereikėjo to ar kito daryti“, – sakė S.Skvernelis.
Premjeras prisiminė ir vakarą, kuomet buvo priimtas sprendimas šalyje įvesti karantiną.
„Patikėkite, net tą dieną, kaip šiandien prisimenu Vyriausybės posėdį, turbūt šeštadienis buvo, vakaras vėlyvas, kai reikėjo tiek pasitarime, tiek posėdyje priimti tokius sprendimus. Na, atleiskite, niekam nepalinkėčiau tokioje situacijoje būti. Reikėjo žengti tokius žingsnius, sustabdėme iš esmės valstybės gyvenimą ir apribojome daug mums įprastų laisvių, pomėgių, veiklų ekonominių“, – sako S.Skvernelis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir S.Skvernelio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „24/7“.
– Pradėkime nuo sprendimų dėl karantino. Suprantu, kad kai jūs priiminėjate sprendimus, turite kažkokį pagrindą, remiatės kažkieno pateiktais faktiniais įrodymais. Karantinas nemažai sušvelnintas, bet dar vis tęsiamas – koks yra esminis argumentas?
– Esminis argumentas, kokio tikslo siekiame. Mes siekiame užkardyti tolimesnį plitimą šios ligos ir švelninti pasekmes – socialines, sveikatos ir ekonomines. Galbūt žodis karantinas yra bauginantis, bet kalbėtume apie teisinį režimą, kuris numatytas Užkrečiamųjų ligų kontrolės ir profilaktikos įstatyme.
Ir tas teisinis režimas, jo užtikrinimas duoda galimybes valdyti, pagal mūsų infektologų, epidemiologų, gydytojų rekomendacijas, pačią situaciją, yra vis dar reikalingas. Ką teigia Pasaulio sveikatos organizacija: ji kalba apie neatsipalaidavimą, grėsmes. Mūsų situacija šalyje reikalauja to, kad negalėtume atsipalaiduoti ir pasakyti: „panaikinam karantiną“, o tai reiškia, kad visa tai – ir rekomendacijos, ir nurodymai – netenka galios. Mes tada tiesiog grįžtume į kovo 14-15 d. situaciją ir galėtume po to kalbėti, kokios bus pasekmės.
Teisinis režimas šiandien reikalingas – minimaliai jau iš esmės apribojimai išlikę – tai susiję su sienų kontrole, kad nebūtų atvežtinių atvejų, galėtume efektyviai vykdyti medicininę patikrą atvykstančių asmenų ar neleisti iš kai kurių valstybių, kur yra situacija nesuvaldyta ar visai bloga, neatvykti tiems asmenims.
Toliau tai labai svarbu, kalbant apie tam tikros ūkinės veiklos ribojimą, kalbant apie kavines, socialinio atstumo laikymąsi uždarose patalpose, apsaugos priemonių dėvėjimą, masiniai renginiai – tas teisinis režimas irgi reikalingas. Lygiai tas pats yra su ekonomine, socialine parama atskiroms gyventojų grupėms, kuriems ji teikiama, sudaromos lankstesnės darbo sąlygos, subsidijos, išmokos įvairios – kai kurios irgi susiję su šio teisinio režimo įvedimu.
Tačiau, kaip jūs ir pastebėjote, praktiškai kiekvieną savaitę, įvertinus pagrindinius rodiklius – 100 tūkst. gyventojų susirgimų skaičius dvi savaites nedidėjantis, yra labai svarbu atvežtinių atvejų skaičius, kad per savaitę ne daugiau kaip 5 atvejai būtų, taip pat apie naujus susirgimus ir plitimą. Apie 90 proc. turėtų būti jau iš žinomų židinių, mes jau identifikavę ir priemones lokaliai taikome prieš židinius – dar vienas kitas kriterijus, kurio mes laikomės ir dėl to priimam tokius sprendimus.
Tą daro daugelis valstybių, tik veikia skirtingas teisinis reguliavimas. Vienur įvesta nepaprastoji padėtis, kitur ekstremali padėtis, ypatinga padėtis. Mūsų įstatymas reikalauja, kad teisinis režimas būtų užtikrintas per mano minėtą įstatymą ir jis vadinasi karantino įvedimas.
– Karantino pratęsimas kaip politinės galios išraiška. Taip jūsų sprendimas visuomenėje kai kuriais atvejais suprantamas. Jeigu nebūtų karantino, jums reikėtų grįžti į buvusią poziciją, kai reikia tartis su visuomene, atsižvelgti į interesų grupes.
– Galėjom pradėti tartis ir kovo mėnesį.
– Jūsų manymu, nesąmoningi žmonės, būtų nesusipratę?
– Dabar galime drąsiai kalbėti, praėjus beveik 3 mėnesiams, kokie mes būtume sąmoningi ir kaip mes būtume susipratę. Labai lengva tą kalbėti. Dar kai kurie opozicinių partijų lyderiai iššoka – tokie zuikučiai iš urvelių. Du mėnesius ausytės buvo suglaustos, baimė, tyla, kas čia bus, kaip čia bus. Dabar, kai situacija iš esmės suvaldyta ir mes esame tarp vienų iš geriausių valstybių, kur pavyko tai padaryti kartu – ne valdžiai, pabrėžiu, kartu su sąmoninga visuomene mes tą padarėme – tai dabar labai lengva sakyti, kad gal nereikėjo to ar kito daryti.
Mes tikrai turėjome visuomenės pilną palaikymą, matėme sociologines apklausas – daugiau nei 80 proc. palaikė Vyriausybės sprendimus ir tai taip pat mums suteikė galios ir vidinių įsitikimų, kad tie žingsniai yra teisingi.
Patikėkite, net tą dieną, kaip šiandien prisimenu Vyriausybės posėdį, turbūt šeštadienis buvo, vakaras vėlyvas, kai reikėjo tiek pasitarime, tiek posėdyje priimti tokius sprendimus. Na, atleiskite, niekam nepalinkėčiau tokioje situacijoje būti.
Reikėjo žengti tokius žingsnius, sustabdėme iš esmės valstybės gyvenimą ir apribojome daug mums įprastų laisvių, pomėgių, veiklų ekonominių. Ir visgi džiaugiuosi, kad dauguma kabineto narių buvo neabejingi. Bet galiu pasakyti, kad lemiamus žodžius, padrąsinimus mums teikė specialistai, sėdintys toje pačioje posėdžių salėje.
Tai yra gydytojai, kurie labai aiškiai pasakė: jeigu darysime tai, ką reikia daryti, pasekmės bus tokios, jeigu ne – galim turėti šiandien 1000-1200 jau mirusių žmonių, nekalbant apie tai, kad galbūt būtų susprogusi mūsų sveikatos priežiūros sistema ir sergančių žmonių kiekiai būtų visai kitokie. Vienašališkų sprendimų mes nepriėmėme.
Vyriausybė priima kolegialius sprendimus, daugelis sprendimų, kurie reikalingi, ypatingai su parama tiek ekonomikai, tiek žmonėms – patvirtinami po to įstatymų forma Seime. Jei kas bando įsivaizduoti, kad labai smagu, malonu ir mes čia mėgaujamės tuo, tai jie klysta. Niekam nelinkėčiau nei tokios atsakomybės prisiimti, nei tokių žingsnių žengti.
– Čia buvo prognozės. Visuomenėje keliamas klausimas, kad galbūt buvo per daug gąsdinama, dėl to dabar turime priešingą reakciją. Žmonės, nesulaukę prognozuojamų dalykų, dabar kalba apie tai, kad čia buvo išpūstas burbulas ir jūsų sprendimai gali turėti teisinių pasekmių.
– Mes esame brandi visuomenė, bent jau dauguma mūsų. Tai nekalbėkime tų žmonių lūpomis, kurie skleidžia, kad 5G internetas platins koronavirusą toliau. Mes tokių demagogijų tiek prisiklausėme. Mums reikia kreipti dėmesį į faktus. Yra valstybės, kurios tą kelią praėjo keliais mėnesiais anksčiau ir kokios pasekmės buvo. Mes turėjom unikalią galimybę pasimokyti iš jų klaidų ir pabandyti situaciją suvaldyti, kaip įmanoma geriau.
Dėl to šiandien kažkokie priekaištai nėra pagrįsti, nuomones mes galime turėti. Nemažai žmonių sako, apskritai nereikia asmens apsaugos priemonių taikyti. Galime tą padaryti, viskas visuomenės laisvė ir apsisprendimas.
Mes turbūt kiekvieną dieną girdime: atsisakykime žalingų įpročių, sportuokime, sveikai maitinkimės. Visi paklausome ir: manęs čia nepalies. Bet kada paliečia kokios nors ligos, tada pradedam galvoti: visgi tos rekomendacijos buvo kažko vertos. Tikrai nelinkiu mūsų visuomenei praeiti su šita pandemija tą pragarą, ką praėjo kitos valstybės, o daryti išvadas kartu. Tai yra mūsų sprendimai – Vyriausybės sprendimai be visuomenės palaikymo būtų nuliniai. Naudojamos tam tikros prievartos priemonės, kas įstatyme numatyta dėl baudų, nesilaikymo režimo – tai vienetiniai ar dešimtys atvejų per trijų mėnesių laikotarpį.
– Turite omenyje perteklinius?
– Nemanau, kad pertekliniai. Jeigu žmogus nesupranta, kad reikia laikytis bendrų visuomenėje taisyklių, sako, kad man negalioja.
– Miške pavyzdžiui. Buvo atvejų, kai miške bėgiojo ir sustabdė.
– Ten miške sakyčiau kvailystė. Įstatymo taikymas visą laiką priklauso nuo pareigūno. Jeigu miške vienas eini ar bėgi, kvailystė turėti apsaugos priemonę. Jeigu sutinki kitą žmogų, gali užsidėti. Aš irgi daug miške vaikščiojau, pajuokaudavau su nepažįstamais žmonėmis, kuriuos susitikdavau: atėjo laikas toks, kai susitikęs žmogų iš anksto užsidedi kaukę, pasisveikini ir prasilenki.
Tokia situacija buvo. Buvo vienintelis tikslas ir noras – manau mums pavyko jį pasiekti – mes tikrai apsaugojom pakankamai daug žmonių, valstybę, jos ekonomiką.
Tikrai nepatyrėme tokių kolapsų, kuriuos patyrė kitos šalyse. Tai mūsų visų susitelkimo rezultatas. Dabar gal kas spekuliuoja, jeigu tai būtų pernai metais situacija, turbūt tai būtų gerokai paprasčiau, dabar rinkimai, kažkas viską vertina tik per rinkiminę prizmę. Jeigu to nebūtų, ko gero, net ir tas žodis karantinas mūsų nebaugintų.
Pažiūrėkime per langą, gatvės pilnos žmonių, tie, kas nori saugotis ir apsidrausti, dėvi asmens apsaugos priemones, gatvėje jau nebereikia to daryti, yra visuomeninės patalpos, transportas, kur tą reikia padaryti. Sportas atsilaisvino, masiniai renginiai po truputį prasideda. Skaičius dar yra nelabai tenkinantis organizatorius, bet dvi savaitės greit prabėgs ir tie skaičiai gali būti visai kitokie. Ir jie bus kitokie, jei epidemiologinė situacija šalyje gerės.
Mes kalbėsime galbūt apie liepos mėnesį, kad ne 500 ar 700 būtų viešose erdvėse, renginyje, o tūkstantis ar daugiau. Plius, ką mes taip pat turime suprasti, kad niekas šiandien negali pasakyti, kol nėra vakcinos ir vaisto, kaip mes gyvensime ateityje. Dėl to šiandien valstybė turi prisitaikyti. Net ir kilus antrai bangai, jau bandyti išvengti visiškai kitaip, negu buvo su pirmąja banga.
– Teisininkai kalba apie tai, kad gali būti ieškinių. Tie, kurie labai tiesiogiai nukentėjo dėl karantino, kaip verslininkai, kuriems teko bankrutuoti, smulkusis verslas apie tai kalba – jie gali pateikti ieškinius prieš valstybę. Ar jūs turėsite svarių argumentų, įrodančių, kad tikrai reikėjo tokių priemonių?
– Be abejo, nėra apie ką ir kalbėti. Tos priemonės ir įrodymai yra tiek nacionaliniai, tiek ir tarptautiniai ir kitų šalių.
– Šalys skirtingas metodikas taikė, čia irgi kiekvienos šalies apsisprendimas.
– Šalys skirtingas metodikas taikė pagal jų teisinę bazę. Mes dažnai buvome lyginami su Latvija. Latvija taikė paprastesnį režimą, kalbant apie ekonomiką. Bet šioje salėje, kalbant distanciniu būdu su Latvijos ministru pirmininku, jis labai aiškiai gerus žodžius pasakė, kai kalbėjome Latvijos, Estijos ir Lietuvos ministrai pirmininkai.
Sako: Latvijoje mes tokių suvaržymų ekonomikai nepadarėme, bet turime rezultatą tą patį. Kaip jūs pasakėte, žmonės yra sąmoningi dauguma, jie bando saugotis. Ir kas iš to, kad buvo neuždaryta kavinė, jeigu joje nebuvo nė vieno žmogaus ar du žmonės. Verslas negalėjo tęsti ir išlaikyti tos kavinės, vis tiek turėjo pereiti prie to pačio režimo, kas buvo daroma tose valstybėse, kur įvedė karantiną.
Kitos valstybės – Jungtinė Karalystė, Ispanija pradėjo be to, bet vis tiek galutiniame variante turėjo įvesti, jau esant sunkioms pasekmėms griežtą karantiną.
– Švedijos modelis nuolatos pateikiamas – visai kitoks modelis.
– Visai kitoks modelis, bet yra visai kitokios pasekmės ir rezultatai. Jei palygintume pagal Švedijos skaičius, ką šiandien turėtume – apie 1200 mirusių Lietuvoje žmonių. Šiandien turime virš 60. Tai irgi yra tragedijos, bet mastai visiškai kitokie.
– Dėl karantino labai daug sustabdyta paslaugų ir įstaigoms, medikams galioja labai daug apribojimų. Negali suteikti žmogui elementarios pagalbos dėl to, kad viskas yra nukreipta į koronavirusą. Ką jūs galvojate apie tai? Labai daug pasakojimų apie tai, kaip žmonės elementariai nesulaukė pagalbos, neįvyksta planinės operacijos. Jūs pats, kaip turėjęs patirties su onkologija – onkologiniams ligoniams tai gali labai blogai baigtis.
– Tikrai reikėtų atskirti du dalykus. Apie skubios pagalbos suteikimą niekada nebuvo jokių apribojimų. Kalbant apie planines, nelieskime onkologinių ligonių grupės. Tie, kas praėję, puikiai žino, kad tos procedūros, jeigu neišvengiamos, buvo daromos.
Dėl skubios, planinės pagalbos – taip, reikėjo pauzę padaryti. Ir taip jau matome, kiek gydymo įstaigose židinių atsiradę yra. Jeigu būtų nesuvaldyta situacija, mes nebūtume gavę tos planinės pagalbos ne dėl to, kad buvo kažkokie apribojimai, o dėl to, kad nebūtų medikų, nebūtų gydymo įstaigų. Pažiūrėkite, kaip išsproginėjo atskiros ligoninės, kai buvo infekcija, užsikrėtę, reikėjo saviizoliuotis. Pasekmės būtų gerokai blogesnės. Šiuo atveju tokių perlenkimų yra, kurių net reguliavime nebuvo. Sako, nedaro man skubios operacijos dėl to, kad nėra testas COVID-19 atliktas. Tikrai tokio dalyko nėra, visa skubi pagalba privalo būti.
Dėl planinių – taip. Planuotas ligonio paguldymas turi būti atliktas, nors jeigu atsiras židinys viename iš skyrių po to, kai gydytojai dar pasimaišo, ypatingai kai kurios ligoninės neatsakingai laikėsi ir saugumo reikalavimų, tai mes galėjome neturėti apskritai jokių paslaugų. Buvo išsaugota maksimaliai mūsų gydymo sistema, ji buvo funkcionuojanti.
Dabar, kai daugiau nei prieš mėnesį visos planinės paslaugos yra paleistos, mes matome tokius šokiruojančius skaičius. Kai kur net apie pusė įstaigų dar negrįžta į tą planą, įstaigos yra finansuojamos pilnai viena dvyliktąja. Už paslaugas, nesvarbu, kad paslaugų neteikė ar suteikė 10 proc., jie gauna pernai metų to mėnesio paslaugų paketo apmokėjimą. Daug kas persikėlė į elektroninę erdvę – konsultacijos gali būti. Aišku, dalis žmonių, kurie mėgdavo bet kokiu atveju visą laiką ateiti pas gydytoją, užsirašyti pas visus, kiek įmanoma gydytojus į priėmimą, laukti eilėse, gal irgi tuo nusivylė, nes situacija kitokia.
Šiandien gydytojai negali 100 proc., jeigu buvo pagal jų krūvį numatyta, kad gali aptarnauti 20 pacientų, tai kadangi reikia daryti pertraukas, dezinfekciją, vėdinimą, tas krūvis galbūt likęs 50-80 proc. Iš to irgi mums reikės išeiti, bet apie reikalingos, neatidėliotinos pagalbos nesuteikimą kalbos negali būti.
Taip, mes matome, kad kai kurios įstaigos bijo prisiimti atsakomybę, galbūt prisiimti tam tikras rizikas, bet tikrai valstybė nesureguliuos iki smulkmenų, kokiai ambulatorijai ar rajoninei ligoninei kokį paslaugų spektrą daryti. Šiandien nėra draudžiamos jokios paslaugos – paprasčiausiai daryti, laikantis padidinto saugumo.
– Paminėjote 10 proc. lėšų, kurios padidintos paslaugų apmokėjimui.
– Viena dvyliktoji. Gydymo įstaiga birželio mėnesį gauna praeitų metų birželio mėnesį suteiktų paslaugų apmokėjimo paketą, nors paslaugų nesuteikė jokių.
– Iš tų pačių lėšų, suprantu, ir medikų atlyginimams turėtų būti.
– Be abejo, lėšos tos pačios yra, kadangi yra teikiamos paslaugos plius medikų atlyginimai, priedai jau numatyta ir papildomai skirta. Vidurkis 18 proc., kalbant apie atlyginimų kėlimą. Ir garsųjį, prisimename batalijas, priedų, dirbančių betarpiškai su COVID-19.
– Tai priedų nėra.
– Priedai yra nuo 60 iki 100 proc. Ir tai yra skirtos papildomos lėšos. Mes kalbame apie vieną dvyliktąją biudžetinį finansavimą iš privalomojo sveikatos draudimo. Visa kita, kas reikalinga, papildomas gydymo įstaigų išlaidas apmokėti dėl valstybės priimtų sprendimų, jiems yra kompensuojama iš valstybės.
– Mes skirtinga informacija disponuojame. Mano žiniomis ir kiek kolegos nagrinėja šį klausimą, 100 proc. priedų dirbantiems su COVID-19 pacientais medikams nėra. Kai kuriems netgi sumažėję atlyginimai.
– Mes turime kalbėti labai konkrečiai. Gydymo įstaigoms yra priimtas įstatymas ir numatytas finansavimas tiems priedams mokėti. Administracija gydymo įstaigos apsprendžia.
– Finansavimas turbūt ne tik medikų atlyginimams, dar ir kitiems reikalams, toms pačioms apsaugos priemonėms?
– Kalbant apie priedus, yra skirta tik darbo užmokesčiui, priedų mokėjimui. Kalbant apie bendrą finansavimą, įeina į tą paslaugų paketą, tai ir darbo užmokestis, ir kitos priemonės, kurios reikalingos. Tos priemonės, kurias turėjo įsigyti gydymo įstaigos, bet to nepadarė, gauna iš valstybės rezervo ir kurios numatyta tą planinį pirkimą, jos daro aišku iš savo lėšų, kurios buvo skirtos. Pagal biudžetą, neteikiant įstaigai paslaugų, jie negauna mažesnio finansavimo negu gavo pernai metais.
– Kaip jūs tada aiškinate viešoje erdvėje pasirodančią informaciją?
– Aš tikrai dėl kiekvieno gydytojo ar slaugytojo neaiškinsiu, reikia kalbėtis labai konkrečiai. Įstatymai priimti, finansai numatyti. O kaip skirsto pati administracija – ligoninės administracija pasirenka kam, kokiam gydytojui kokį priedą mokėti: 60 proc., 100 proc. ar visai nemokėti.
– Bet jeigu reikia pirkti daug apsaugos priemonių – iš tiesų labai daug reikia, nes po kiekvieno ligonio viskas tvarkingai vyksta, ne kaip kai kuriose ligoninėse, kai naudojami po kelis sykius. Vadinasi, iš tų pačių lėšų gydymo įstaigos perka ir apsaugos priemones.
– Visos apsaugos priemonės yra skirstomos centralizuotai. Dabar yra pakankamai didelis kiekis. Visos išlaidos, kurios patiriamos papildomai su Vyriausybės priimtais sprendimais, yra iš valstybės biudžeto ar rezervo fondo apmokamos. Čia tikrai papildomos naštos dėl to neturi turėti nė viena gydymo įstaiga.
– Jūs lyg nuo savęs nusimetate viską. Jūs pats pažadėjote, kad nuo balandžio 18 proc. ir dabar sakote – administracija neduoda, tai tvarkykitės vietoje.
– Jūs norite, kad Vyriausybė kiekvienam gydytojui atlyginimą mokėtų?
– Bet tada nereikia žadėti.
– Pažadai yra įvykdyti, įstatymai priimti, lėšos iš privalomojo draudimo fondo duotos. 18 proc. darbo užmokesčio fondas yra gydymo įstaigoms padidintas. Skirta darbo užmokesčiui. Jeigu gydymo įstaigos darbo užmokesčio fondą naudoja kitaip, darbuotojai turėtų dėl savo teisių, su darbo taryba, profesinėmis sąjungomis kovoti, kodėl administracija to nepadaro, nes lėšos skirtos, įstatymai priimti ir įstatymus privaloma vykdyti. Vidutiniškai 18 proc. darbo užmokesčio fondas yra padidintas.
– Čia vėl viskas paliekama patiems medikams, kurie ir taip turi ką veikti. Ne eiti kovoti dėl kiekvieno euro.
– Jiems nereikia kovoti, jiems tiesiog reikia dirbti savo darbą, o administracijai reikia už tą darbą tinkamai apmokėti.
– Bet jūs žinote, kokia yra situacija su administracija. Ką veikia tada mūsų atsakingi sveikatos politikai? Gal čia reiktų kelti klausimą?
– Teisingai, reikia kelti klausimus, kad absoliuti dauguma gydymo įstaigų steigėjų yra savivaldybės ir jie yra jų darbdaviai. Sveikatos priežiūros ministerijai priklausančių gydymo įstaigų nėra daug ir už jų darbo organizavimą be administracijos vadovybės yra atsakinga ir ministerija. Visa kita yra steigėjo atsakomybė ir steigėjas privalo užtikrinti savo įsteigtos įstaigos, kad ji laikytųsi Lietuvos Respublikos priimtų įstatymų
– Pabaigai – vienas smagesnių klausimų, nežinau, ar jums jis smagus. Man stebint tai, kas vyksta, ir linksma, ir ne visai – dėl susisiekimo ministro Jaroslavo Narkevičiaus reikalų. Jis jus kompromituoja labai stipriai.
– Matyt, turime vertinti apskritai, kas vyksta su susisiekimo ministru. Turbūt nėra sutapimas, kad ministrui tik pradėjus darbą prasidėjo totalus puolimas prieš jį. Nuo kotletų iki dabar pareikštų visai nejuokingų kaltinimų. Absoliučiai nejuokingų.
Tačiau, kadangi ankstesnės istorijos bliuško viena po kitos, prisiminkime brakonieriavimo atvejus ir žinant šio sektoriaus subtilybes, atitinkamai vykdomus projektus ir interesus, ministras tapo bokso kriauše, kurią dabar bando ir daužo. Bet šioje vietoje tai nebejuokinga, ypatingai tos paskutinės istorijos. Yra pareikšti pakankamai rimti kaltinimai vieno iš privataus žmogaus, kuris prisipažįsta pats, kad darė nusikalstamas veikas ir tose veiklose galbūt bendrininkavo vienas ar kitas pareigūnas tuometinis. Čia tikrai visiškai nebejuokinga.
– Bet jums vis kažkokių faktinių įrodymų trūksta? Jums atnešė, parodė?
– Parodė. Taip, man parodė ministras.
– Už tuos visus čekius tėvai mokėjo kažkam?
– Ekspertai, kurie iš nuotraukos, parodo namą ir sako: žinote, tokia sąmata namo rekonstrukcijos. Čia tikrai daugiau negu juokinga. Taip, ministras parodė, dabar yra Specialiųjų tyrimų tarnyba, ji turi įvertinti faktines aplinkybes ir, kaip reikalauja įstatymas, baudžiamojo proceso kodeksas, kad tyrimas būtų atliktas per kuo įmanomą trumpesnį laiką. Čia jau nebeužtenka tokio sprendimo pasakyti: parodyk man čekius, kvitus ir viskas. Ne, šiuo atveju mes kalbame apie galimą padarytą nusikaltimą.
– Čia yra moralinė atsakomybė, premjere. Jūs galėtumėte ministrui paaiškinti tuos dalykus.
– Ministras morališkai sako: mane tiesiog apšmeižė, nė vieno tikro fakto nėra.
– Tai ką jam sakyti?
– O tai ką man daryti dabar, kuo tikėti? Ar ministru, kur sako, čia yra šmeižtas, ar kažkokiu žmogumi, kuris labai įvairiai ir skirtingai pasakoja.
– Jūs labiau ministru pasitikite?
– Aš tikrai pasitikiu tuo žmogumi, kuris šiandien dirba. Kol nėra kitokių faktų, man irgi sunku sprendimą priimti. Kai tik bus bet kokia abejonė, aplinkybė, jeigu bus, patikėkite, bus sprendimai greiti priimti.
– Ministrui yra sudėtinga dirbti, kada yra tokia situacija. Pasitikėjimas ir autoritetas turbūt yra vieni esminių dalykų valstybės tarnyboje.
– Čia galbūt ir tikslas yra toks, noras, kad autoritetas ir pasitikėjimas ministru būtų sumenkintas, kad nebūtų atliekami tie darbai, kurie turi būti padaryti. Mes matome, ministrui pradėjus dirbti, įvairius auditus atliktus, skirtingai galbūt nuo ankstesnių auditų, kurie pasibaigdavo tyliai – garsiai prasidėdavo, bet tyliai pasibaigdavo.
Ministras tikrai pakėlė ir kelia tuos klausimus, kurie seniai buvo aktualūs, bet buvo nesprendžiami ar netinkamai sprendžiami. Bet jeigu matysime, kad kažkas yra, bet kokios abejonės – be abejo, pats ministras ne pirmą dieną politikoje, žinodamas nepultų rizikuoti, tiesiog pasakytų, kad šioje situacijoje man ir visiems geriau, jeigu aš pasitraukiu, pareiškimas ant stalo, nuneštas prezidentui.
Bet jeigu ministras teigia, kad tai organizuota šmeižto kampanija, ar aš pats nuspręsiu ir tyrimą atliksiu – tikrai ne. Juo labiau, matosi daugelis aplinkybių, iš kur tie galai dygsta. Matome žiniasklaidos vienos pusės tyrimus, matome ir kitų žurnalistų, kurie šaltiniais ir objektyviais kriterijais vadovaudamiesi rodo visai kitokius faktus.
Dabar visi visuomenėje ir esame dvejonėse – vieni taip galvoja, kiti kitaip galvoja. Deja, nieko nepadarysi, reikės palaukti tų sprendimų, bent jau pradinių sprendimų, ką teisėsauga turi padaryti.
„24/7“ – sekmadieniais 16.30 ir 21.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
