Taip pokalbyje su Pilietybė.lt teigė Niujorke gyvenantis teisininkas, LR Seimo PLB komisijos narys Gediminas Ramanauskas.
Kadangi LR Konstitucijoje įrašytos ir nuostatos dėl Lietuvos pilietybės, galima sakyti, kad 30-ies metų jubiliejų paminėjo ne tik Konstitucija, bet ir atkurtos Lietuvos pilietybė – stipriausias teisinis žmogaus ryšys su valstybe. Tačiau vien per pastaruosius dvylika mėnesių šis ryšys buvo atimtas iš 555 lietuvių, ketvirtadalis jų – gimę būtent po 1992 m., kai LR Konstitucija įsigaliojo.
Konstitucijos trisdešimtmečio proga Pilietybė.lt bendrakūrėjas prof. Rimvydas Baltaduonis kalbino JAV lietuvių bendruomenės Tarybos narį, Niujorko lietuvių profesionalų klubo bendrakūrėją, LR Seimo – Pasaulio lietuvių bendruomenės komisijos narį, teisininką Gediminą Ramanauską.
– Ką tau asmeniškai reiškia Konstitucija, kurią prieš 30 metų referendumu priėmė Lietuvos žmonės?
– Man asmeniškai Konstitucija yra labai svarbi, tai yra pamatinis teisės aktas, priimtas Lietuvai labai svarbiais laikais, kai buvo okupacinė kariuomenė, nedraugiški kaimynai greta, kas šiandien irgi labai rezonuoja.
Tai iš esmės yra kertinis dokumentas, kuris turi užtikrinti tam tikrą stabilumą ir neturėtų būti dažnai keičiamas. Iš kitos pusės, tai yra lakoniškos, trumpos nuostatos, kurios detalizuojamos įstatymuose.
– Trisdešimt metų Konstitucijai. Tai daug ar mažai?
– Manau, daug. Aš pats esu iš tų pavyzdžių, kai gimiau, užaugau, baigiau mokslus Vilniuje, likimas susiklostė, kad išvykau į JAV, tapau ten advokatu. Manau, tai iš esmės atspindi ir visuomenės migracijos tendencijas, ir apskritai Lietuvos tendencijas. Geopolitinės grėsmės, kaip matome, išliko, bet Lietuva dabar yra labai skirtinga. Trisdešimt metų yra pakankamas laiko tarpas pažvelgti atgal ir įvertinti kaip pasikeitė visuomenė, koks turėtų būti teisinis reguliavimas.
Reikia įvertinti, ar nuostatos, galiojusios 1992 m. dar yra gyvos, ar žmonės tuo dar gyvena, ar iš esmės pasikeitusi situacija. Sakyčiau, diaspora yra ganėtinai aktyvi, žmonės buriasi, nori dalyvauti socialiniame, ekonominiame Lietuvos gyvenime, nori Lietuvos gerovės, padėti Lietuvai, taip pat ir prisidėti prie jos saugumo.
Užsienyje gyvena apie pusantro milijono lietuvių, turi balsą ir galimybes jį garsiai išsakyti gyvenamose šalyse, ir tą aiškiai daro. Tad verinat Lietuvos teisinį reguliavimą, norisi, kad jis atspindėtų realią situaciją.
– Ar yra šansas, kad antras referendumas dėl pilietybės išspręs diasporai taip rūpimą klausimą?
– Trumpai atsakant, manau, yra labai nedidelis šansas. Kartelė yra labai aukšta, buvo diskusijų ją sumažinti, bet dėl geopolitinės situacijos nuspręsta, kad nėra geras metas. Manau, vien užsienio lietuvių balsų tikrai nepakaks, referendumo rezultatą nuspręs žmonės Lietuvoje. Manau, reikalinga daug platesnė diskusija, nes didelė dalis visuomenės tiesiog nesupranta.
Ne visada yra suteikiamas antras šansas, o jei šis antrasis šansas nepavyks, tai trečio šanso tikrai nebus.
– Ar nėra kitų būdų išsaugoti pilietybę Lietuvos žmonėms? Galbūt karo sąlygos kažką keičia? Neseniai kilo skandalas dėl Šoigu nesantuokinės dukros turimos rusijos ir Lietuvos pilietybės, kai lietuviai, išvykę į užsienio šalis, pilietybės išsaugoti negali. Ar tai yra Konstitucijos, kurią prieš 30 metų priėmė Lietuvos žmonės, dvasioje?
– Manau, tai yra labai teisingas klausimas. Man, kaip pačiam gimusiam, užaugusiam, baigusiam teisės studijas Lietuvoje tai neatrodo labai teisinga. Lietuviai, gyvenantys užsienyje, yra labai aktyvūs, rūpinasi Lietuvos gerove, net įvairios delegacijos pirmiausia kreipiasi į toje šalyje gyvenančius lietuvius.
Todėl, mano nuomone, Lietuvai tie užsienyje gyvenantys lietuviai yra labai naudingi. Kalbant apie Lietuvos saugumą, piliečiai, gyvenantys įvairiose šalyse, kur pažįsta vietos institucijas, turi kontaktų, gali daug garsiau kalbėti apie tai, kas yra naudinga Lietuvai. Manau, kad tie 1,5 mln lietuvių užsienyje yra galinga jėga Lietuvai. Ir jiems išsaugoti tą pilietybės suteikiamą nepertraukiamą teisinį ryšį su Lietuva yra be galo svarbu.
Šiuo metu pilietybės įstatyme jau yra 11 išimčių, kai kurios net labai plačios. Kalbant apie Konstitucijoje pabrėžiamą itin specifinį išimtinį atvejį, tai jau nėra specifinis išimtinis atvejis. Diskriminacija gal per sunkus žodis, tačiau lietuviai, kurie išvyko po Nepriklausomybės, yra būtent tie, kurie yra aktyviausi.
Tačiau būtent po Nepriklausomybės išvykusi karta realiai neturi galimybių išsaugoti Lietuvos pilietybę ir kas liūdniausia, kad jie yra gimę Lietuvoje, kalba lietuviškai, o turi pasirinkti, kurią pilietybę išlaikyti. Lietuva yra maža šalis, štai Manhetene yra daugiau žmonių, tad yra per didelė prabanga atsisakyti savo piliečių, nes jie yra labai naudingi Lietuvai.
– Kokia situacija yra su pasirengimu referendumui, kuris keistų LR Konstitucijos 12 straipsnį?
– Visų pirma, referendumo kartelė nesikeis, o ji yra labai aukšta, manau, beveik neįveikiama. Vienintelis referendumas, kai balsavo net daugiau piliečių nei reikalauja kartelė buvo 2003 m. dėl stojimo į Europos sąjungą.
2019 m. vykusiame referendume dėl pilietybės rinkėjų sąrašuose buvo įrašyta beveik 2,5 mln. piliečių ir balsavo šiek tiek daugiau kaip 1,3 mln., tai yra 53 proc., „taip“ pasisakė beveik 74 proc. Referendumas laikomas įvykusiu, tačiau ką tai parodo? Kad balsuoja tik 53 proc. piliečių ir tai yra statistika, labai artima Seimo, Prezidento rinkimų skaičiams.
Antras dalykas yra balsų skaičius, kuris padaro referendumo kartelę beveik neįmanoma. Sprendimas dėl šio straipsnio pakeitimo laikomas priimtu, jeigu jam pritaria daugiau kaip pusė balsavimo teisę turinčių piliečių, įrašytų į rinkėjų sąrašus. Tai yra referendumo rezultatas skaičiuojamas ne nuo balsavusių piliečių skaičiaus, bet nuo įrašytų į rinkėjų sąrašus. 2019 m. referendume pritrūko beveik 290 tūkst. balsų.
Internetinis balsavimas palengvintų užsienyje gyvenančių rinkėjų aktyvumą, tačiau 2024 m. planuojamame referendume jo tikrai nebus. Gana apmaudu, bet balsavimas priklausys nuo užsienio šalių pašto tarnybų.
– Kokia bus referendumo formuluotė, ar ji bus telkianti, aiški visiems žmonėms?
– Šiuo metu yra parengtas Konstitucinio įstatymo projektas, Seimo narė Dalia Asanavičiūtė, kuri yra LR Seimo – PLB komisijos pirmininkė ir pasirengimo referendumui darbo grupės pirmininkė, siūlo gana lakonišką referendumo formuluotę: „LR pilietybės įgijimo, išsaugojimo ir netekimo tvarką nustato Konstitucinis įstatymas“. Tai yra tarsi banketinė norma, nukreipianti visą reguliavimą į konstitucinį įstatymą.
Kartu su šia referendumo formuluote bus teikiamas ir konstitucinio įstatymo projektas. Tai reiškia, kad visuomenėje gali kilti įvairių diskusijų, kažkas gali nesuprasti kodėl čia viskas turi būti nuspręsta konstituciniu įstatymu. Trumpai, skirtumas tarp konstitucinio ir paprasto įstatymo yra tas, kad jo priėmimui taip pat reikalinga paprasta Seimo narių dauguma, bet pakeitimui yra aukštesnė kartelė – turi pritarti trys penktadaliai Seimo narių.
Dabar, dėl geopolitinės situacijos, yra siūlomas labai panašus reguliavimas, tai yra leisti išsaugoti pilietybę tik ES, Europos ekonominės erdvės, Europos bendradarbiavimo plėtros organizacijos, NATO sutarties valstybės narės ir Singapūro, Brazilijos, Argentinos pilietybes įgijusiems lietuviams. Tai yra saugikliai, siekiant apsaugoti nuo Lietuvos pilietybės išsaugojimo nedraugiškų valstybių piliečiams.
– Gyvenimas nestovi vietoje, daug mišrių šeimų persikėlė gyventi į Lietuvą ir daugybinės pilietybės klausimas jau yra aktualus ne tik lietuviams, bet ir kitų šalių piliečiams ir jų šeimų nariams. Ar apie tai kalbama?
– Buvo iškeltas šis klausimas, tačiau yra diskusijų dėl referendumo sėkmės išplečiant pilietybės suteikimo sampratą ir dėl vertybinio natūralizacijos požiūrio. Kaip pasaulio lietuvis, susituokęs su ne Lietuvos piliete, manau, kad jei Lietuva nori pritraukti piliečius, talentus, profesionalus ir ne būtinai lietuvius, tai turi būti atvira ir galinti priimti skirtingus žmones.
– Referendumo formuluotė, įgyvendinimo procesas turi būti išaiškinta visuomenei. Ar ruošiama informacinė kampanija?
– Dabar svarstoma padaryti visuomenės apklausą, kad išsiaiškinti kokie yra vertinimai, būgštavimai. Kiek žinau, Vyriausybės kanceliarijoje yra svarstomas biudžetas informacinei kampanijai.
Kas yra padaryta Seime, tai priimtas referendumo įstatymas, kuris suteikia galimybę skelbti referendumą 12 mėnesių iki referendumo datos, tai reiškia, kad informacinė kampanija galėtų prasidėti jau 2023 m. gegužę.
Paskaičiavus matematiškai, šįkart balsuoti referendume turi ateiti bent 10 proc. daugiau žmonių, o pritariančių turi būti irgi bent 10 proc. daugiau. Tai yra labai sunku padaryti ir tam reikia labai daug resursų, o dar nėra numatyta atsakinga institucija.
Deja, šiai dienai nėra ir referendumo sėkmei reikalingo visų partijų susitarimo. Aktyviau reiškiasi valdančiosios partijos, gąsdina šiek tiek negirdimas opozicijos balsas, nesigirdi ir Prezidentūros pozicijos šiuo klausimu, labai mažai įsitraukusi Lietuvos teisininkų visuomenė ir tai mane šiek tiek neramina.
Grėsmės liko, bet Lietuvos visuomenė labai pasikeitė. Man, kaip teisininkui, atrodo, kad Konstitucijos nuostatos nebeatitinka socialinių santykių, nebeatitinka realijų ir yra kitų būdų, ne tik referendumas, pakeisti pilietybės nuostatą, kuri yra itin griežta, net lyginant su panašaus likimo šalimis.
