Po Viešojo saugumo tarnybos (VST) vado R.Pociaus sprendimo trauktis iš pareigų Vidaus reikalų ministerijoje kilusi euforija virsta įniršiu.
Mat generolas durimis trinktelėjo taip garsiai, kad susvyravo net A.Bilotaitės kėdė. Ministrė jau daugiau kaip savaitę priversta aiškintis ne tik dėl įvairiais gandais apaugusių generolo atleidimo aplinkybių, bet ir dėl chaotiškai tramdytų pernykščių riaušių prie Seimo.
Kaip ir kodėl kilo tokia sumaištis? Ar vieną po kito skandalingus pareiškimus žeriantis generolas jau iššaudė visus šovinius ir ką reiškia mįslingos politikų užuominos apie jo pažeidžiamumą?
– Triukšmingą jūsų pasitraukimą lydi įtarimai, kad greičiausiai patrauksite į politiką. Galite tai patvirtinti arba paneigti? – „Lietuvos rytas“ paklausė šiomis dienomis dėmesio centre atsidūrusio R.Pociaus.
– Aš neturiu jokių politikui reikiamų duomenų. Dabar, padėjus antpečius ir mundurą į šoną, man tiesiog reikia ramybės ir poilsio.
Bet gyvenimas yra didelė šachmatų lenta – daug kas joje priklauso nuo to, kaip vaikšto kitos figūros. Tada ir priimi sprendimą, ar daryti ėjimą žirgu. Bet šiandien tikrai neturiu minčių eiti į politiką, aš nesu politikas, aš – kariškis.
– Kas tos kitos figūros, nuo kurių gali priklausyti jūsų ėjimas žirgu?
– Matote, kas darosi valstybėje. Lietuviai yra kantrūs, gal bijo kalbėti, bet tai, kas pas mus vyksta, kai menkinamos mūsų šalies saugumui svarbios tarnybos, kai vyksta kažkokia raganų medžioklė, man tampa nepriimtina ir skauda širdį. Todėl ir kyla arba kils ateityje visokių minčių, kaip save realizuoti ir padėti valstybei.
– Sakote, kad nesiveržiate į politiką, bet pastaruoju metu kalbate jau kaip būsimas politikas.
– Šiandien sakau, kad į politiką neinu, bet nežinau, kas bus rytoj.
– Jeigu negalvojate apie politiką, natūralu, kad kyla klausimas, kam jums tuomet reikėjo dabartinių fejerverkų?
– Po pernykščių riaušių man buvo visiškai užčiaupta burna. Buvau sukaustytas statuto reikalavimų ir antpečių, negalėjau nieko daryti ir pakeisti, nors mačiau daug mūsų tarnybai žalingų dalykų.
– Ar tikėjotės, kad jūsų atleidimas ir kalbos sukels tokį ažiotažą?
– Tikrai ne. Nesiruošiau nieko specialiai daryti, bet tuos klausimus kelti jau turėjau.
Dabar, kai išėjau iš tarnybos ir esu laisvas pilietis, kodėl aš negaliu pasakyti tai, ką galvoju, ir kas vyksta vidaus reikalų sistemoje? Ten vyksta blogų dalykų.
– Panašu, kad Vidaus reikalų ministerija ir jos vadovė A.Bilotaitė tikėjosi, jog iš posto pasitraukdamas šalių susitarimu jus nekelsite bangų ir bus padėtas taškas. Ar toks susitarimas buvo ir kodėl jį sulaužėte vos išėjęs į atsargą?
– Taip, aš išėjau šalių susitarimu, bet nebuvo tartasi, kad kažko nekalbėsiu.
– O ministrės toks lūkestis irgi buvo?
– Ji tik labai apsidžiaugė, kai pasakiau, kad sutinku parašyti pareiškimą ir išeiti. Jie buvo apimti euforijos ir manęs paprašė, kad pareiškimą atneščiau kuo greičiau.
Tiesa, dar išklausiau kaltinimų tiradą. Aš kantrus, viską išklausiau, pakentėjau.
– Ką teko išgirsti?
– Įvairių vaikiškų priekaištų, išgalvotų dalykų, kaltinimų, kad nesilaikiau dienotvarkės ir pan. Iš to galutinai įsitikinau, kad nuolat buvau sekamas ir tikrinamas.
Per mūsų paskutinį pokalbį A.Bilotaitė labai aiškiai pasakė, kad mane būtų tikrinę tol, kol būtų atsiradęs koks nors pagrindas atleisti.
Aš išklausiau visą tą tiradą, nes jau buvau apsisprendęs, kad palieku tarnybą. Tiesa, buvo sunku – aš juk esu gyvas žmogus, ne mažas vaikas, be to, turiu savigarbą.
Todėl mane tikrai supykdė, kad netrukus po Vyriausybės sprendimo A.Bilotaitė viešai vėl pažėrė priekaištų, koks aš neva blogas, o ji protinga, kad aš laikausi kažkokių žemesnių reikalavimų ir pan.
– O jei ministrė nebūtų to kalbėjusi, jūsų laikysena irgi būtų buvusi kitokia? Galbūt jūs tada būtumėte pasitraukęs tyliai?
– Ką reiškia tyliai? Aš tylėjau dvejus metus, ir priėjome liepto galą. Su tokia chaotiška ministerijos vadyba, visiška nekompetencija jau nebuvo galima ilgiau taikstytis.
– Bet kodėl daugiau nei metus leidotės žeminamas ir niekinamas? Kodėl taip ilgai delsėte?
– Ilgą laiką maniau, kad toks ministrės elgesys – dėl nepatirties. Maniau, kad situacija pasikeis. Bet vėliau supratau, kad viskas priešingai, – kuo toliau, tuo daugiau chaoso. Jo radosi vis daugiau ir daugiau. Pamačiau, kad einama link tarnybos naikinimo, jos ignoravimo. Todėl turėjau padėti tašką ir išeiti, bet matau, kad ministrė pati prašosi ugnies, kad aš pasakyčiau tiesą.
– Ar jau išsakėte viską? Ar jūsų apkaboje dar liko šovinių?
– Esmę pasakiau, bet jei ministrė toliau mane kvailai atakuos, tikrai nesėdėsiu sudėjęs rankų.
– Jūs ir A.Bilotaitė skirtingai kalbate apie atleidimo aplinkybes. Ministrė užsimena, kad nebuvote drausmingas, vengėte svarbių pasitarimų, galbūt nebuvote darbo vietoje ir dėl to esą buvote priverstas trauktis. Kaip buvo prieita iki susitarimo?
– Viskas, dėl ko man šiandien priekaištaujama, yra detaliai aprašyta teisės aktuose.
Visi pasitarimai – skubūs, neskubūs, svarbūs ar mažiau svarbūs – nėra privalomi. Už neatvykimą į juos nėra numatyta kokia nors atsakomybė. Be to, dažniausiai į juos būna kviečiami įstaigų vadovai – arba tarnybos vadas, arba jo pavaduotojas. Nė karto nebuvo taip, kad nebūtų ko nors iš vadovybės.
Taip pat yra melas, kad aš neatsiliepdavau į A.Bilotaitės skambučius. Per pusantrų metų ji man nė karto nėra skambinusi – manau, kad tai nesunku įrodyti.
Mūsų pokalbiai telefonu nutrūko praėjusią vasarą, o iki tol mes bendravome ir savaitgaliais, ir vidurnaktį.
Jeigu aš neatsiliepdavau į skambučius, tai kaip tada A.Bilotaitė pernai vasarą vėlų vakarą mane pakėlė į riaušes?
– Ar buvo ir daugiau ministerijos bandymų rasti formalių priežasčių, kad būtų galima jus atleisti iš tarnybos, išvengiant susitarimo?
– Man anksčiau gal kokius penkis kartus buvo bandoma reikšti nepasitikėjimą. Po pernai vasarą prie Seimo vykusių riaušių į akis buvo sakoma, kad manimi nepasitikima, duodama diena pagalvoti ir ateiti su prašymu atleisti.
Kartodavau, kad aš nesu politinio pasitikėjimo pareigūnas, ir nesutikdavau rašyti, bet balto popieriaus lapo stumdymas tęsėsi. Mane ėmė spausti išeiti Vitalijus Dmitrijevas, įsitraukė ir tuometinis viceministras Kęstutis Lančinskas.
Beje, pati ministrė ėmė manęs vengti. Ji sakė neturinti laiko su manimi susitikti aptarti tarnybos problemų, išklausyti mano siūlymų. Todėl man labai keista dabar girdėti priekaištus, esą aš nerodžiau iniciatyvos.
– Koks buvo paskutinis jūsų pokalbis su ministre, kai jau nunešėte prašymą?
– Tikrai tikėjausi, kad jis bus draugiškas. A.Bilotaitė džiaugėsi sulaukusi mano prašymo, bet paprasto žmogiškumo pasigedau.
Ministrė pokalbį baigė teiginiais, kad mane vis tiek būtų atleidusi.
– Ar galima manyti, kad jei šis paskutinis pokalbis būtų vykęs kitaip, viso dabartinio triukšmo buvo galima išvengti? Ar jūs vis tiek buvote nusiteikęs kalbėti apie jums esą taikytą mobingą?
– Manau, kad būčiau nurijęs tą karčią piliulę. Buvau susitaikęs su tuo, kad ji mano vadovė ir aš turiu jos klausyti. Bet ministrės pareiškimai po Vyriausybės posėdžio jau buvo užribis. A.Bilotaitė praleido progą patylėti.
– Ar jūs pritariate opozicijos atstovų siūlymams jūsų atleidimo aplinkybes aiškintis Seime? Ar toks parlamentinis tyrimas reikalingas?
– Tai tokios smulkmenos ir vaikiškos detalės. Nemanau, kad tai daryti yra prasmės. Nebent Seimas imtųsi tirti visą pusantrų metų trukusį mano persekiojimą.
Kol kas man atrodo žema iš mano pusės visa tai klibinti. Aišku, jei šmeižtas nesiliautų, aš ir pats galvoju kreiptis į teismą.
– Kaip jums atrodo, ką turi galvoje konservatorių lyderis Gabrielius Landsbergis sakydamas, kad jūs buvote pažeidžiamas?
– Aš laukiu viešo jų paaiškinimo. Labai noriu išgirsti iš jų pačių, kokia yra mano pažeidžiama vieta. Jeigu jie tokie drąsūs ir tvirti, tegu elgiasi vyriškai ir pasako, bet ne laido užuominas.
– Tą pasakymą galima vertinti įvairiai, bet įdomu, kaip jums atrodo, ką G.Landsbergis turi galvoje?
– Negaliu pasakyti, bet užkulisines šnekas girdėjau.
– Ką girdėjote? Ar apie tai, kad jūs esą galėjote būti neblaivus darbo vietoje?
– Tai – visiškas melas. Niekada per visą savo ilgą tarnybą tokių priekaištų iš nieko nesulaukiau.
– Bet ar tokios kalbos turi pagrindo? Ar jūs turite dėl to problemų? Nes šiuo metu mėginama paskleisti tokias kalbas, jog visos dabartinės problemos kilo dėl to, kad jūs užgerdavote ir dėl to nesirodydavote darbe, slėpėtės?
– Tai – kliedesiai. Matyt, nežinoma, ką pasakyti, kaip pasiaiškinti, todėl prigalvojama tokių nesąmonių. Galvojama, kad tomis pasakomis žmonės patikės ir pavyks mane sumenkinti ir palaužti.
– Tai kodėl tarp jūsų ir A.Bilotaitės kilo nesutarimų? Ar tikrai dėl riaušių prie Seimo?
– Pirmais metais tarp mūsų nebuvo jokių nesutarimų. Aš supratau, kad jai pradžioje sunku, trūksta patirties. Mačiau, kad jai ne viską pavyksta suprasti šioje sistemoje, delikačiai bandžiau padėti susigaudyti, patarinėjau.
– Nebuvo skepsio, kad atėjo vadovauti naujokė, be to, moteris? Galbūt šiaušėtės, kad jums, generolui, vadovaus moteris, ir dėl to atsirado priešprieša? Nebuvo sunku peržengti šio barjero?
– Tikrai ne. Prieš tai ministerijai irgi vadovavo moteris – Rita Tamašunienė. Ji turbūt gali patvirtinti, jog nebuvo jokių kliūčių, kad sistemai vadovauja moteris. Generolių yra ir moterų, jos puikiai tvarkosi.
Problema yra ne dėl lyties, problemų kilo dėl vadybos negebėjimų, dėl bendravimo su žmonėmis. Tiesiog A.Bilotaitė visiškai neturi lyderio ir organizatoriaus savybių, ji priima vienasmenius arogantiškus sprendimus, dažnai nesupranti, ko ji nori ir ką reikia padaryti.
– Dėl pernai vykusių riaušių ir jų malšinimo taktikos dabar vėl vyksta audringos diskusijos. Panašu, kad net ir generalinis policijos komisaras Renatas Požėla pripažįsta, kad buvo padaryta klaidų. Ar apie jas iš karto po riaušių buvo kalbėta ir, ar galimos klaidos buvo įvardytos?
– Ministrė kitą dieną po riaušių mane iškvietė į pasitarimą, kuriame dar dalyvavo ir R.Požėla. Pastarieji abu labai prakaitavo, nežinodami kaip pateisinti per riaušių malšinimą tvyrojusį chaosą.
Buvo nuspręsta, kad už durų komentarų jau laukiantiems žurnalistams bus paaiškinta, kad buvo veikiama pagal skandinavišką modelį. Aš apie tokį pirmą kartą girdėjau. Kai ėmiau apie jį klausinėti, buvau nutildytas.
Man buvo aiškiai pasakyta, kad apie jokią „Vėtrą“ nekalbėčiau. Sakau, supratau, tada aš čia nereikalingas. Nes Lietuvoje veikia vienintelis antiriaušinis planas.
– Tai buvo „Vėtra“ ar jos nebuvo?
– Nebuvo.
– Pagal kokį planą ir teisinį pagrindą jūsų tarnyba tuomet veikė?
– Mes veikėme pagal ministrės žodinį nurodymą, kuris man buvo duotas telefonu.
– Ar tokius žodinius nurodymus jūs privalote vykdyti, ar ne?
– Teisės aktai numato, kad dėl greitų sprendimų toks nurodymas VST gali būti duodamas žodžiu. Tą gali padaryti tik ministrė, niekas kitas. Tačiau vėliau, per dvi paras, jis turi būti apiforminamas įsakymu.
– Ar reikia suprasti, kad pernykštės riaušės prie Seimo buvo malšinamos pagal planą „Vėtra“, tačiau pats planas taip ir nebuvo aktyvuotas? Kodėl?
– Todėl, kad šis planas aktyvuojamas tada, kai policija negali suvaldyti situacijos, kitaip tariant – nesusitvarko. Policija bijo šio žodžio, nes nenori parodyti, kad ji nėra pajėgi susitvarkyti.
Be to, turbūt reikia pasakyti ir tai, kad nebuvo kam aktyvuoti šio plano.
Tai galėjęs padaryti operacijų valdymo štabo vadovas (buvęs Vilniaus apskrities vyriausiojo policijos komisariato vadovas Saulius Gagas, – Red.) atostogavo. Taigi, nebuvo nei „Vėtros“, nei štabo, kuris turi veikti, kai yra bent menkiausių signalų dėl galimų neramumų.
– Ar jūsų dalyvavimas malšinant riaušes apskritai buvo teisėtas, jeigu nebuvo aktyvuotas planas „Vėtra“?
– Mes veikėme pagal žodinį ministrės nurodymą. A.Bilotaitės pasakymą važiuoti prie Seimo aš supratau kaip įsakymą. Bet raštiško įsakymo, kaip numato įstatymai, nebuvo.
– Ar VST, kuris per riaušės veikė taip, tarsi būtų aktyvuotas planas „Vėtra“, veiksmai negali būti traktuojami kaip savivalė? Ar jūs galėtumėte įrodyti, kad turėjote žodinį ministrės įsakymą?
– Ministrė tą pripažino viešai, bet taip, įrodymų neturiu. Dėl to kitą dieną aš ir kėliau tuos klausimus.
– Viešoje erdvėje išgirdome skirtingus paaiškinimus dėl buvusių riaušių valdymo. Jūs sakote, kad žvalgybinės informacijos apie jas buvo iš anksto, policijos vadovas tai neigia. Kodėl policija nebuvo pasiruošusi galimiems neramumams?
– Aš į šį klausimą negaliu atsakyti. Tik po riaušių buvo svarstoma, kaip išsukti uodegą dėl, kad buvo tiek daug chaoso ir riaušėms buvo leista įsismarkuoti. Tada ir buvo sugalvotas pasiteisinimas apie švedišką modelį. Ministrė ir jos aplinka nebuvo patenkinti mano abejonėmis, nuo tada ir prasidėjo nesutarimai.
– Ar, jūsų nuomone, reikėtų parlamentinio tyrimo dėl riaušių valdymo, ar čia ir taip viskas aišku?
– Manau, kad reikalingas. Riaušių metu buvo sužaloti mūsų pareigūnai, sulaužyta ir sugadinta technika. Viso to buvo galima išvengti, jeigu būtu paskelbtas planas „Vėtra“. Be to, jis veikia kaip užkardymo priemonė. Jeigu tam būtų tinkamai ruoštasi, riaušių galėjo nė nebūti.
– Dabar iš kai kurių politikų jau ir viešai pasigirdo svarstymų, kad VST galėtų būti Policijos departamento dalimi. Ar tai nėra dabartinio konflikto šaknys: ar gali būti, kad jūs tam priešinotės ir tapote kliūtimi?
– Toks užmanymas buvo ir yra, bet manau, kad tai galėjo būti tik viena iš priežasčių, kodėl tapau nepatogus. Apie tarnybos pertvarką kalbama jau dvejus metus. Matyt, gerai išvystyta, europinio lygmens ir moderni tarnyba galėjo būti labai skani niokojamai ir krachą patiriančiai policijai. Tada prasidėjo nesutarimai ir su R.Požėla, ir su A.Bilotaite, kurie tvirtina taisykles, bet patys jų nesilaiko. Jie aiškina, kam tie formalumai, bet iš kitų jų reikalaujama.
– Beje, gal galite paaiškinti, kokia juoda katė perbėgo tarp R.Požėlos ir S.Skvernelio? Ketvirtadienį į Seimą ministrę atlydėjusiam komisarui buvęs premjeras buvo ypač negailestingas. S.Skvernelis jo paskirtam policijos vadovui neleido net įsižioti ir liepė nesikišti į politiką. Kas vyksta šiame fronte?
– Nežinau, todėl nenorėčiau tuščiažodžiauti.
– O kaip galite paaiškinti tą viešai nuskambėjusį prieštaravimą, kad nors, pasak ministrės, nevaikščiojote į darbą, bet jos pačios buvote siūlomos įvertinti labai palankiai?
– Irgi negalėčiau to paaiškinti, reikėtų klausti ministrės.
– Vis dėlto kažkas čia negerai – arba ministrė klastojo dokumentus, arba jūs sugebėjote ją apgauti. Juk negali puikiai vertinamas vadovas staiga imti „liguistai kliedėti“? Šios ligos požymiai turėtų jau turėjo matytis ir anksčiau?
– Taip išeina, kad daugiau kaip trisdešimt metų nuo priesaikos, klastoju pats save (juokiasi, – Red.). Nesuprantu aš tokių ministrės elgesio, belieka tik pasijuokti.
– Bet paprastiems žmonėms turbūt nėra labai juokinga stebint ministrės ir generolo dvikovą, kurioje netrūksta abipusių kaltinimų, diagnozių, kalbų apie kliedesius? Ko žmonės gali tikėtis, kai girdi, kas vyksta jų saugumu turinčioje pasirūpinti vidaus reikalų sistemoje? Ar galime jaustis saugiai?
– Gaila, kad ministrė nesugebėjo paleisti manęs nejuodindama. Manau, ji praleido proga patylėti, jai būtinai knietėjo parodyti savo mandrumą, aroganciją. Tikiuosi, žmonės viską mato ir viską teisingai supras. Ministrė sako, kad iš VST išėjo 300 savo vadu nepatenkintų žmonių. Ji turės tai įrodyti, jei ir toliau karksės tokias nesąmones.
– Dar teigiama, kad jūs esą pykotės su profesinės sąjungos atstovais. Kodėl neturite jos palaikymo?
– Tai organizacijai priklauso trys nariai. Jiems vis kas nors buvo negerai, jie nuolat rašė skundus ir dabar atsirado proga suvesti sąskaitas. Bet didžiųjų profsąjungų nuomonė, kiek žinau, visai kita.
– Vis dėlto ar tikrai esate dėl visko teisus, nemanote ir pats padaręs klaidų?
– Manau, kad buvau visiškai teisus iš ministerijos vadovybės ir policijos reikalaudamas vadovautis įstatymais. Galbūt tai buvo mano klaida, bet aš jaučiuosi teisus. Dabartinėje ministerijoje yra palaida bala, negaliu savęs dėl to kaltinti.
– Ar jau turite planų, ką veiksite toliau?
– Dabar planuoju užsiauginti barzdą ir ilgam leistis į kelionę motociklu aplink pasaulį. Tai mano svajonė, dabar gal turėsiu jai laiko.
Esu pensininkas, bet jei bus darbo pasiūlymų, svarstysiu. Bet artimiausiu metu noriu pailsėti.
Nuomonių sūpuoklės
Vidaus reikalų ministrė A.Bilotaitė šią savaitę aiškino, kad viešai ją ir ministerijos vadovybę persekiojimu, mobingu, žeminimu apkaltinusio R.Pociaus samprotavimai jau panašėja į liguistus kliedesius, kuriuos būtina stabdyti.
„Dėl R.Pociaus atleidimo noriu pasakyti, kad vadu nepasitikėjau, ir tas nepasitikėjimas augo, ir tai niekaip nėra susiję su pernykščiais neramumais prie parlamento (...) Gali kilti įvairių klausimų, kodėl generolas pirmadienį nebūna darbo vietoje, yra nepasiekiamas. Gal tai susiję su jo pažeidžiamumu?“ – kalbėjo A.Bilotaitė.
Buvusi vidaus reikalų ministrė R.Tamašunienė: „Generolui neturiu jokių priekaištų. Priimdavome bendrus sprendimus, diskusija vyko. Ji buvo ir aštresnė, ir įvairi, bet visada neperžengiant elementarios pagarbos ribų. O dabar ministrė, keldama aukščiausius reikalavimus ir piktindamasi, kaip čia taip generolas, išėjęs į viešąją erdvę, drįsta komentuoti, pati parodė tokį patį lygį.“
Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ vadovas S.Skvernelis: „Aš suprantu, kad gali kažko žmogus nežinoti, būti kažkiek nekompetentingas, bet kad tokia nekompetencijos puokštė susikoncentravusi šitos ministrės (A.Bilotaitės. – Red.) asmenyje, buvo sunku įsivaizduoti. Manau, kad per sunku ministrei darbuotis šitose pareigose.“
Socialdemokratų lyderė V.Blinkevičiūtė: „Tiesą sakant, užuojauta ministrei A.Bilotaitei, nes žiūrint jos atsakymus opozicijos atstovams man buvo tikrai žmogiškai gaila.“
Konservatorių lyderis G.Landsbergis: „Nematau priežasties A.Bilotaitei trauktis.“
