Išskirtiniame interviu naujienų portalui lrytas.lt konservatorius A.Kubilius papasakojo apie tebesitęsiančius debatus tarp Europos Sąjungos (ES) šalių dėl ginkluotės Ukrainai, naujienas dėl specialaus tribunolo Rusijai steigimo.
Taip pat jis įvertino konservatorių galimybes ir kandidatus būsimuose savivaldos, Seimo bei prezidento rinkimuose.
Nauji sprendimai
– Kalbėdamas apie Ukrainą ir Vakarų valstybių paramą jai, ne kartą kėlėte klausimą, ko nori ir ko siekia Vakarai: ar aiškios Ukrainos pergalės, ar užšaldyto konflikto ir nesutriuškintos Rusijos. Ar darosi aiškiau? Ar patys Vakarai artėja prie sutarimo, ko siekia?
– Tam tikra pažanga Vakarų mąstyme tikrai vyksta. Mums, aišku, norisi, kad ji vyktų greičiau, bet, lyginant su tuo, kaip Vakarai žiūrėjo į visą situaciją prieš prasidedant karui, kiek buvo naivumo svarstant V.Putino elgesį, tai pokytis yra įvykęs ir ginklų tiekimas Ukrainai yra ženkliai išaugęs.
Aišku, norėtųsi daugiau ir kad spręstųsi greičiau – kaip tas dabartinis šūkis „Laisvę leopardams“. Kartais yra sunkiai suprantamas toks vokiečių vyriausybės svyravimas, bet vis tiek ginklų tiekime įvyko kokybiškai didelis pokytis nuo to, kokie lengvi ginklai buvo tiekiami prasidėjus karui, ir kas dabar tiekiama.
Sankcijos įvedamos – visa tai yra. Bet, man atrodo, kad patiems Vakarams trūksta supratimo, kokios įtakos Rusijos ateičiai Vakarai tikisi iš Ukrainos pergalės. Yra dalis Vakarų, kurie baiminasi, kad didelė Ukrainos pergalė gali sukelti didžiulę sumaištį Rusijoje, kad bus griūtis, nekontroliuojamas branduolinis ginklas ir taip toliau. Iš tų baimių atsiranda toks lėtas sprendimų priėmimas dėl stipresnių ginklų tiekimo, tankų ar naikintuvų.
Man atrodo, kad tai yra viena iš priežasčių, gal dėl to ir diskusijų apie Rusijos ateitį ženkliai padaugėjo. Yra įvairių nuomonių net ir Lietuvoje, bet ir Vakaruose, kad Rusija niekada negalės tapti demokratija, kad Rusija grius. Bandau laikytis linijos, kad Ukrainos pergalė gali atverti duris ir pozityvesnėms permainoms pačioje Rusijoje – kad Rusija po tokios vidinės krizės gali pajudėti link europietiškos transformacijos.
Bandau tai visur dėstyti matydamas vieną tikslą – įrodyti Vakarams, kad transformacija, kokia gali įvykti po Ukrainos pergalės, neturėtų gąsdinti Vakarų. Kitaip susidaro užburtas ratas – Vakarai bijo Rusijos griūties po Ukrainos pergalės ir automatiškai atsiranda savisauga, kad gal neduokime labai daug ginklų Ukrainai.
Jeigu norime, kad Vakarai duotų tiek ginklų, kad Ukraina kiek galima greičiau laimėtų karą, turime pasirūpinti ir tuo, kad Vakarai nebijotų to karo pasekmių Rusijai.
– Šią savaitę Europos parlamentas (EP) balsuos dėl rezoliucijos dėl specialaus tribunolo sukūrimo. Kaip ES patrauks Rusijos karo nusikaltėlius atsakomybėn pasibaigus karui? Ar manote, kad naujas teismas yra tinkamiausia priemonė?
– Manau, kad didelių ginčų dėl šios rezoliucijos, kurią ir pats inicijavau, nebus, didžiulė dauguma balsuos „už“. Kad reikalingas toks specialus tribunolas, pradėjome diskutuoti dar praeitų metų pirmą pusmetį. Čia ir Lietuvos ekspertai nemažai prisidėjo, pavyzdžiui, D.Žalimas, formuojant ir europinį supratimą apie tai, kad taip vadinamo karo agresijos nusikaltimo joks kitas tarptautinis teismas neturi mandato nagrinėti.
Pradžiai reikia suvokti nusikaltimų diferenciaciją. Yra vadinamieji karo nusikaltimai, kuriuos daro kariškiai – nušauna civilius ir taip toliau. Yra nusikaltimai prieš žmogiškumą, net kai kas įtaria ir genocidą Ukrainoje – civilių prievartavimai, moterų – viskas, ką matėme Bučoje. Tai yra antra nusikaltimų rūšis. Šiuos nusikaltimus tiria Tarptautinis Baudžiamasis Teismas (ICC).
Tačiau yra trečia nusikaltimų rūšis – karo agresijos nusikaltimas, kuris yra pripažįstamas kaip lyderystės nusikaltimas, vadinamas visų kitų nusikaltimų motina. Kitaip sakant, jeigu nebūtų karo agresijos, nebūtų ir tų gausių karo nusikaltimų, kuriuos matome Bučoje.
Šio karo agresijos nusikaltimo joks kitas įsteigtas tribunolas, tas pats ICC, neturi mandato tirti. Vienintelis kelias – kurti specialų tribunolą su Jungtinių Tautų Generalinės Asamblėjos pritarimu, ir į tai yra einama.
Mes EP norime apibendrintai pasisakyti už tokio tribunolo steigimą, paaiškindami, kodėl tik tokiu keliu galima V.Putino atsakomybę pradėti tirti. Ir kartu paragindami ES institucijas visomis išgalėmis prisidėti prie Ukrainos iniciatyvos ir darbų, kad toks tribunolas artimiausiu metu gimtų.
– Visgi girdime, kad kelios valstybės specialaus tribunolo steigimo idėjai priešinasi.
– Yra atsargumo, kurį iki šiol demonstravo JAV, Prancūzija, tos šalys, kurios kažkada pačios ėmėsi karinių veiksmų ar prieš Afganistaną, ar kažkur Afrikoje. Bet, atrodo, tos baimės jau išsivaikščiojo.
Ir ES vadovybė su Ursula von der Leyen priešaky, ir nemažai šiomis dienomis pasirodžiusių straipsnių Vokietijoje pasisakė už tokio tribunolo steigimą. Pasirodė ir straipsnių apie tai, kad jau ir JAV tam pritaria. Kito kelio, kaip įvertinti ir patraukti atsakomybėn Rusijos lyderius, iš esmės nėra.
Dar svarbiau, kad toks tribunolas gali gana greitai bent jau pateikti kaltinimus. Pats nusikaltimas yra pakankamai aiškus – karo agresija yra aiški, Rusijos veiksmus ir JT Generalinė Asamblėja yra įvertinusi kaip karo agresiją. Kas yra atsakingi už karo agresiją, taip pat yra aišku.
Vienintelis klausimas, kurį reikia išspręsti – koks tas tribunolas ir kaip jį reikia sukurti, kad jis galėtų šiuos faktus nustatyti ir paskelbti. Čia daug analogijų yra su Niurnbergo tribunolais, veikusiais po Antrojo pasaulinio karo.
Ne tik vardan teisingumo nustatymo kito kelio nėra – tokio tribunolo įkūrimas gali turėti nemažą politinę įtaką, kaip toliau situacija vystysis pačioje Rusijoje. Toks tribunolas gali paskatinti dalį politinio, verslo elito pradėti suprasti, kad perspektyva Rusijoje toliau gyventi su V.Putino režimu yra labai prasta.
– Antradienį pasirodė žinia apie Vokietijos gynybos ministrės C.Lambrecht pasitraukimą iš pareigų. Ką, jūsų vertinimu, ši žinia reiškia Ukrainai, o taip pat ir Lietuvai?
– Nemanau, kad tai labai daug reiškia. Nemačiau didesnių įžvalgų, kas privertė atsistatydinti, tik tai, kad jai nelabai sekėsi strateginė komunikacija – vis kažkas užkliūdavo ir paskutiniai jos vaizdo pareiškimai buvo nelabai apgalvoti, nepataikė į visuomenės nuomonę ir apie karą, ir apie kitus dalykus.
Nesiimu vertinti šio atsistatydinimo kaip aiškaus požymio, kad kažkas labai blogai Vokietijoje. Be abejo, mums norėtųsi, kad Vokietijos vadovybė turėtų aiškią poziciją ir dėl tų pačių tankų, ir dėl kitos sunkiosios ginkluotės.
Man gana keista matyti, kad, pavyzdžiui, Jungtinė Karalystė tankus tiekia, tieks labai galingus malūnsparnius. Prancūzija, pagal spaudą, net ragina Vokietiją tuos tankus pradėti tiekti, o argumentacijos iš vokiečių nelabai girdisi.
Pasakymai, kad bijoma kažkokios rusų reakcijos, eskalacijos manęs neįtikina. Iš pradžių Vakarai Ukrainai tiekė tik gynybinius, lengvuosius ginklus, paskui buvo prieita prie „HIMARS“ ir kitų sunkiųjų ginklų – Rusijos reakcija buvo gąsdinimas branduoliniais puolimais ir nieko to neįvyko. Vienintelė Rusijos reakcija – mobilizacija ir energetinių objektų bombardavimas.
Nemanau, kad reikėtų baimintis, jog pradėjus tiekti „Leopard“ ar kitus tankus, įvyks kažkoks didelis pokytis Rusijos reakcijoje, o kad tai padėtų Ukrainai pasiekti greitesnę pergalę, yra faktas.
– Ar saugiai jaučiatės, kai Lietuvoje NATO priešakinių pajėgų bataliono kovinei grupei vadovauja būtent Vokietija?
– NATO parama mūsų valstybės gynybai yra labai svarbus faktorius, ir tai, kad Vokietija yra mūsų partneris, taip pat yra labai svarbus faktorius. Be abejo, mes norime daugiau ir greičiau, o vokiečių galimybės, matyt, nėra visa tai galinčios realizuoti. Pasiginčijimai dėl brigados yra natūralūs, iš to nedarau labai kategoriškų išvadų.
– Užsiminėte apie vokiečių brigadą ir Lietuvoje kilusius aršius ginčus apie tai, kas ir ko dėl jos dislokavimo šalyje nesuprato. Ar pritariate užsienio reikalų ministrui G.Landsbergiui, paraginusiam prezidentą G.Nausėdą ir Vokietijos kanclerį iš naujo paaiškinti, kas buvo susitarta?
– Du dalykai. Lietuvoje kilo daug diskusijų dėl to, ar iš viso galima viešai aptarinėti tokį klausimą – nemanyčiau, kad reikėtų tokių viešų diskusijų baimintis. Aišku, jos turi būti korektiškos.
Iš kitos pusės, natūralu, kad mums reikia konkrečiai žinoti, kokie yra Vokietijos planai. Čia net ir prezidentas G.Nausėda, kuris bara ministrą G.Landsbergį, turėtų pats aiškiai pasakyti, kaip jis supranta Vokietijos planus. Ar bus brigada konkrečiai Lietuvoje dislokuota, ar bus įgyvendinamas planas, kokį vokiečiai dabar skelbia – kad jie karo atveju perkeltų savo brigadą per 10 dienų.
Be abejo, mums norisi, kad visa brigada būtų Lietuvoje, natūralu, kad mes apie tai diskutuojame su vokiečiais. Bet kuris variantas vis tiek yra neblogai – jeigu brigada būtų dislokuota, būtų labai gerai, o jeigu brigada būtų per 10 dienų, irgi nereikia dėl to daryti tragedijos. Tik tiek, kad Lietuvai, kuriai reikia įrengti visą infrastruktūrą, reikia konkrečiai žinoti, kam ta infrastruktūra yra rengiama.
Įtariu, kad variantui, jei brigada būtų dislokuota nuolat, reikėtų infrastruktūros šiek tiek kitokios ir didesnės negu tuo atveju, jei brigada atvyktų tik karinės krizės metu.
– O kaip jūs skaitote susitarimą? Ar buvo vokiečiai pasižadėję brigadą dislokuoti Lietuvoje?
– Aš nedalyvavau ir nežinau, tik galvoju, kad prezidentas turėtų pats aiškiai pasakyti, kaip jis supranta tą susitarimą, ir taškas. Niekas nedraudžia su vokiečiais toliau dirbti, aiškintis ir per NATO organizacijas, kad mums reikalinga visa brigada, jog nuolat čia būtų jos technika.
Vis tiek tuos dalykus reikės išsiaiškinti, man tik gaila, kad iki dabar niekas, kas pasirašė ar rengė susitarimą iš Lietuvos pusės, taip ir nepaaiškino, o paskui ginčijamės ir barame save, kad aiškinamės.
Tai reikės išsiaiškinti, tame nėra nieko blogo. Ar galima išsiaiškinti kalbantis labiau diskretiškai, ar viešai keliant klausimus, nematau esminio skirtumo.
– O ar turėtų aktyvesnis šiuo klausimu būti krašto apsaugos ministras A.Anušauskas, anksčiau sulaukęs pastabų ir iš G.Landsbergio?
– Nemanau, kad reikėtų nagrinėti niuansus, kas ir kiek turėtų būti aktyvus. Reikia su Vokietijos puse konkrečiai išsiaiškinti, ką ir kuriuo metu vokiečiai planuoja daryti, ir tam Lietuva turi įrengti visą reikalingą infrastruktūrą.
Vokiečių dalyvavimas gali būti nuosekliai augantis, evoliucionuojantis. Tam reikia sukurti infrastruktūros vystymo planą, galbūt pradėti nuo kažko mažesnio. Nežinau, kurioje vietoje tos diskusijos dabar yra, tačiau labiausiai stebina, kad mes barame save dėl to, jog bandome išsiaiškinti konkrečius dalykus, kuriuos mums reikia žinoti. Nėra dėl ko čia visiems aplink skųstis ir pergyventi.
– Pastaruoju metu žiniasklaidos dėmesio centre konservatorių partija mirgėjo ne tik dėl vokiečių brigados klausimo, bet ir dėl vidinių konfliktų, pavyzdžiui – dėl M.Majausko pašalinimo iš partijos ir jo sprendimo siekti Vilniaus miesto mero posto. Ar nustebino toks buvusio artimo bendražygio sprendimas?
– Savivaldos rinkimai yra svarbūs, bet jie turi ir daug specifikos, ypač, kai buvo įvesti tiesioginiai mero rinkimai. Tai labai užkonservuoja – įveikti veikiantį merą per rinkimus yra labai nelengva.
Žiūrint į savivaldos rinkimų rezultatus, yra gana sudėtinga prognozuoti, nors Tėvynės Sąjunga gali labai neblogai atrodyti, o ir šiaip Tėvynės Sąjunga prabėgus daugiau nei dviem metams valdžioje, per visus krizės laikotarpius atrodė labai neblogai.
Todėl kad ir kaip pasibaigtų savivaldos rinkimai, matau neblogas perspektyvas partijai būsimuose Seimo rinkimuose sudalyvauti labai sėkmingai.
Savo teoriją apie antrą šios Vyriausybės kadenciją ir toliau tvirtinu – yra pilna galimybė tam įvykti. Ir tai būtų pirmas kartas, kai veikianti Vyriausybė sugebėtų laimėti rinkimus ir turėti antrą kadenciją. Europoje tai neretai įvyksta, Lietuvoje mes to dar nesame matę. Laikas yra tai patirti.
Tuo metu dėl savivaldos pasakysiu tiek – M.Majauskas buvo mano patarėjas, kai buvau premjeru, vertinu jį kaip protingą ir išmintingą žmogų, bet kaip savarankiškas politikas jis pasirinko blogą, klaidingą kelią. Natūralu, kad partija sureagavo taip, kaip sureagavo – jo iniciatyva per mokestines lengvatas iš biudžeto buvo išimti 60 mln. eurų.
Buvo akivaizdu, kad, jeigu kas iš valdančiosios koalicijos Seime imasi tokios iniciatyvos, kuriai prieštarauja Vyriausybė, opozicija visada tokiai iniciatyvai pritars. Kai valdanti koalicija neturi didelės persvaros savo balsais, natūralu, kad M.Majausko pataisoms buvo pritarta, nepaisant to, kad tai brangiai kainuos valstybės biudžetui. Skaičius yra milžiniškas. Negautų pajamų Vyriausybė negalės panaudoti kitoms labai svarbioms sritims.
Ir aš, buvęs premjeru, ir M.Majauskas, buvęs mano patarėju, gerai žinome, kiek dėdavome pastangų tam, kad įtikintume visus kolegas Seime, koalicijos partnerius, jog tokiems praradimams biudžete nebūtų leidžiama atsirasti.
Jis pasirinko kitą kelią, mane toks jo pasirinkimas nustebino. Bet tai, kad jis startuoja savivaldos rinkimuose – kiekvienas turi teisę taip elgtis, tik nežinau, ar jam pačiam tai yra perspektyvu.
– Turbūt sutiktumėte, kad konservatoriaus V.Benkunsko galimybės vadovauti sostinei dėl M.Majausko įsitraukimo į kovą gerokai sumenko?
– Valdą gerai pažįstu, jis turi geros patirties ir būtų geras meras, su gera kvalifikacija – dėl to nėra abejonių. Kaip susiklostys rezultatai, kiek žmonių balsuos už M.Majauską dėl to, kad jis yra „konservatorių nuskriaustas“ – toks yra fenomenas, bent kažkurį laiką tai pritraukia žmonių dėmesį. Panašiai kažkada R.Paksas iškilo.
Apklausos rodo, kad trys kandidatai gauna panašiai paramos. Kas žino – gal V.Benkunskas su M.Majausku išeis į antrą turą.
– Prognozuojate, kad konservatoriai Seimo rinkimuose gali pasirodyti labai sėkmingai. TS-LKD iš tiesų yra tarp pačių populiariausių partijų šalyje, tačiau liberaliosioms partijoms apklausos ne tokios palankios. Politologai pastebi, kad net ir sėkmės atveju konservatoriai neturėtų su kuo formuoti valdančiosios koalicijos.
– Mano manymu, politologinė ekspertizė Lietuvoje turi problemų. Nagrinėti pagal šio momento apklausas, skelbiamas trijų ar keturių kompanijų, o dar jos būna viena kitai prieštaraujančios, ir rašyti dideles antraštes, kad jau laimi S.Skvernelis ar konservatoriai, arba nurašyti liberalus nėra racionalu.
Jau ne vieną kartą liberalioms partijoms tie patys ekspertai skelbdavo laidotuvių maršą, o jos imdavo ir pasirodydavo labai neblogai. Jeigu pažiūrėtume ir į sociologines apklausas, ir į ekspertų vertinimus prieš 2020 metų Seimo rinkimus, tai greičiausiai irgi atrastume nemažai skeptiškų ekspertų, kurie prognozavo, kad vieni ar kiti liberalai nieko negaus. Gavo.
Liberalai turi gana pastovią rinkėjų bazę – tai yra didmiesčių, jaunesnės kartos žmonės, ir nematau, kad jie labai greitai perbėgtų balsuoti už kitas partijas. Gali būti, kad jų entuziazmas balsuoti nebus toks didelis, kokio reikėtų, bet iki 2024 metų rudens dar labai daug gali pasikeisti.
Mano manymu, didžiosios problemos, kurias reikia nagrinėti, yra kaip tik opozicijos pusėje. Visa, vadinkime, centro kairės situacija yra labai prasta. Kova dėl tų pačių rinkėjų tarp socialdemokratų, Darbo partijos, S.Skvernelio partijos, valstiečių yra pakankamai agresyvi. Tas agresyvumas pirmiausiai pasireiškia per tai, kad šios partijos rungtyniauja, kas labiau išpeiks konservatorių Vyriausybę – tai suprantama.
Pažiūrėjus kitu kampu, pamatysime, kad šios partijos praktiškai neturi nei naujų idėjų, nei naujų žmonių. Todėl nematau priežasčių, kodėl rinkėjai ateinančiuose rinkimuose turėtų demonstruoti kokį nors entuziazmą balsuoti už partijas, kurios turi daug vidinių ir egzistencinių problemų. Tai va ir antra kadencija.
Iššūkis dėl prezidento rinkimų
– Ne mažiau intrigos žada ir būsimi prezidento rinkimai. Premjerė I.Šimonytė praėjusią savaitę nustebino ne vieną, pareiškusi, kad prezidento rinkimams nesako „ne“. Anksčiau I.Šimonytė, regis, buvo griežtai nusistačiusi prieš galimybę kandidatuoti dar kartą. Kas pasikeitė?
– Tikrai nesu informuojamas apie premjerės nuomonės pasikeitimus, manau, kad tai – geras pasikeitimas. Bet reikėtų pasižiūrėti plačiau – Lietuvai turėti stiprų, energingą ir racionalų prezidentą tikrai būtų naudinga. Tai priklauso nuo asmenybės.
Bet štai dabar turime tokią situaciją, kai matome, kad Lietuva pragyvena ir neturėdama tokio prezidento.
– Kalbate apie antrą konservatorių kadenciją. Tai ar verčiau matytumėte I.Šimonytę premjerės, ar prezidentės pozicijoje?
– Man ji visur tinka, tenka girdėti ir tokių gandų bei šnabždesių, kad galėtų būti gera ir NATO generalinė sekretorė. Tai kur dabar?
Nesiimu spręsti, visaip, matyt, gali susiklostyti. Tikiu, kad centro dešinieji ateinančiuose prezidento rinkimuose turės stiprų kandidatą. Ingrida gali būti tokiu kandidatu, bet gali būti ir kitų kandidatų. Nėra daug ką svarstyti.
– Kas dar galėtų būti tarp tų stiprių dešiniųjų kandidatų? Ką matytumėte kaip galimą konservatorių kandidatą prezidento rinkimuose?
– Yra ne vienas. Pažiūrėkime į visas apklausas – A.Anušauskas yra vertinamas, M.Navickienė susilaukia daug pritarimo. Tas pats G.Landsbergis, nors tariamai labai nepopuliarus, bet pasakysiu labai paprastai – aš pats irgi visada reitinguose būdavau su labai ryškiu minusu, bet kažkodėl visada, man būnant sąrašo pirmu numeriu, sugebėdavome laimėti parlamento rinkimus ir formuoti Vyriausybę.
Neigiamumai yra rinkėjų, kurie už tave ir nebalsuos. Klausimas, kiek sugebėsi mobilizuoti rinkėjų, kurie už tave yra pasiruošę balsuoti. Matau čia daug galimybių, klausimas, ko mes norime iš prezidento.
Tėvynės Sąjungos kandidatai prezidento pozicijoje tikrai būtų tie, kurie, iš vienos pusės, nekonkuruotų su Vyriausybe dėl to, kas yra viršininkas, iš kitos pusės – iš tiesų bet kuris iš jų tikrai galėtų labai stipriai prisidėti prie Lietuvos, kaip modernios valstybės, įvaizdžio kūrimo.
Galiu pasakyti tik tiek – kartais su pavydu žiūrėdavau į Estijos prezidentus. Teko matyti ne vieną iš jų tarptautinėse auditorijose – jie sugebėdavo taip atstovauti Estijai, kalbėdami moderniomis temomis, kad apimdavo, švelniai tariant, pavydo jausmas. Ta savybė, ypač pastaruoju laikotarpiu, yra pamirštama.
– Gal pamatysime jus grįžtant į nacionalinę politiką? Kaip galėtų atrodyti jūsų politinė ateitis?
– Jau mano ateitis… Jau dabar galėčiau vadovauti kokiai nors Lietuvos pensininkų organizacijai. Kol kas nieko neplanuoju. Per šiuos metus teko pajusti, kaip veikia EP ir ką čia galima nuveikti. Matau galimybių tuos darbus ir toliau tęsti.
Pats sau esu suformulavęs, kad šitas dešimtmetis bus Ukrainos dešimtmetis, su viskuo – su karo pabaiga, su atstatymu, su Ukrainos integracija į ES. Jau pajutau, ką čia galima veikti.
Nors daug kas skeptiškai vertina, kitas dešimtmetis bus Rusijos transformacijos dešimtmetis. Čia irgi darbų yra labai daug, Lietuva čia vaidina svarbų vaidmenį, kurį galima dar labiau sustiprinti.
Bet tam reikia išmokti burti koalicijas, o tai EP mes jau pramokome daryti. Tam reikia minčių, idėjų. Dar yra pakankamai energijos tuos darbus tęsti.
