- Kaip manote, kas toliau vyks Ukrainoje?
– Manau, kad prezidentas V.Putinas nori užkirsti kelią Ukrainai tapti sėkminga Europos/asocijuotąja ES šalimi. Todėl jam reikia destabilizuoti Ukrainą, sutrikdyti jos rinkimų kalendorių ir padaryti taip, kad šaliai būtų sunkiau atlikti ekonomines reformas.
- Jūs daug dirbote, kad Ukraina pasirašytų Asociacijos sutartį su ES?
– Dar per Lenkijos pirmininkavimą buvo suderintas tekstas, ir mes įtikinome didžiąją dalį Europos šalių oficialiai pareikšti, kad Asociacijos sutartis nebus galutinis mūsų bendradarbiavimo žingsnis. Jeigu Ukraina būtų įvykdžiusi reformas, ji būtų galėjusi netgi pateikti paraišką tapti ES nare.
Žinoma, Ukraina prarado daug laiko. 20 metų šalį sekino korupcija, turto grobstymai ir populistinė ekonomikos politika. Prieš 25 metus Lenkijoje ir Ukrainoje buvo toks pats pragyvenimo lygis. Šiandien mes esame 3 kartus turtingesni. Taip pat jie prarado visuomenės entuziazmą po Oranžinės revoliucijos prieš 10 metų. Taigi laikui bėgant to pasiekti tampa sunkiau. Bet manau, kad Kijeve yra pati geriausia komanda, kokios šiuo metu galime tikėtis. Ministras pirmininkas Arsenijus Jaceniukas yra sąžiningas, kompetentingas ir žino, ką reikia padaryti.
- Ar manote, kad jis galės ką nors padaryti, kai Rusija stovi prie durų, o jos agentai šeimininkauja 10 Rytų Ukrainos miestų? Ar ne rusai veikia tuose 10 miestų?
– Žinoma, tai rusai. Jie turi ginkluotę, kurią turi tiktai Rusijos ginkluotosios pajėgos. Mes jau matėme tą patį modelį Kryme. Išties ypač sunki užduotis reformuoti šalį, įdiegti Tarptautinio valiutos fondo programą ir tuo pat metu ginti šalį.
- Kaip paaiškinsite, kodėl Ukraina svarbi Vakarams?
– Ji svarbi, nes tai pirmas kartas po Antrojo pasaulinio karo, kai Europos šalis aneksavo kitos Europos šalies provinciją. Tai – visos teisinės sistemos, tarptautinių normų ir sutarčių, kurias laikėme taikos pamatu, sulaužymas.
Atsiminkite, nėra šalies Europoje, kuri neturėtų tautinių mažumų. Jeigu imsime jas ginti keisdami sienas, mes grįšime į XX a. pragarą ir dar ankstesnius laikus. Dėl to tai, ką prezidentas V.Putinas padarė Kryme ir dabar daro Rytų Ukrainoje, liečia mus visus.
- Ką norėtumėte, kad padarytų JAV?
– JAV yra lyderė kalbant apie sankcijas ir, tikėkimės, tokia yra ir Rusijai. Taip pat JAV padeda Ukrainai. Neseniai Kongresas priėmė nutarimą dėl 1 mlrd. dolerių paskolos.
- Tai yra 1 mlrd. dolerių paskolos garantija.
– Taip, garantija. Kuri yra iš esmės tas pats. Ir dar JAV turėtų nuraminti sąjungininkes Vidurio ir Rytų Europoje, kurios įspėdavo apie tokius dalykus jau daugelį metų. Mes turime amerikiečių bazę ir brigadą Vokietijoje, turime amerikiečių bazes Jungtinėje Karalystėje, Ispanijoje, Italijoje, Turkijoje, bet tik visai nedideles pajėgas Lenkijoje.
- JAV turėtų dislokuoti karius Lenkijoje?
– Taip. Aš apie tai kalbėjau su valstybės sekretoriumi Johnu Kerry ir vyriausiuoju Europos sąjungininkų vadu generolu Philipu Breedlove'u. Mes manome, kad po 15 metų mūsų narystės NATO ir atsižvelgiant į įvykius Ukrainoje regionas nusipelno naujų garantijų.
- Ar manote, kad JAV turėtų apginkluoti ukrainiečius?
– Tai sudėtingi sprendimai. Ir didžiulė rizika. Tai turi apsvarstyti patys ukrainiečiai, nes jiems teks visų tokių veiksmų pasekmės.
- Kaip jiems kovoti su rusais, jeigu jie neturi ginklų?
– Iš tiesų Ukraina turi ginklų pramonę, ji, manau, yra ketvirta pagal dydį eksportuotoja pasaulyje.
- Taigi jiems nereikia ginklų iš Vakarų?
– Jiems reikia, kad jų armija vėl funkcionuotų. Manau, kad Ukraina moka kainą už 20 metų strateginių iliuzijų, kad ji gali būti neutrali ir neskirti pakankamo dėmesio savo saugumo sektoriui.
- Kas atsitiko tą naktį, kai jūs ir Vokietijos bei Prancūzijos užsienio reikalų ministrai sudarėte sutartį su buvusiu prezidentu V.Janukovyčiumi? Kodėl ji sužlugo?
– Susitarimo esmė – sugrąžinti ankstesnę Konstituciją, kurioje numatyta mažiau prezidento ir daugiau parlamento galių. Prezidentas ir parlamentas turėjo per 48 valandas tai pasirašyti. Parlamentas nubalsavo tą pačią dieną, po dviejų valandų. Tuomet kitą dieną prezidentas paskelbė per televiziją, kad nepasirašys to įstatymo. Taigi parlamentas nubalsavo, kad jį atstatydina.
- Taip prasidėjo Maidanas?
– Maidanas prasidėjo, kai V.Janukovyčius lapkritį atsisakė pasirašyti Asociacijos sutartį su ES. Ir tapo judėjimu, nukreiptu prieš V.Janukovyčių... Mums būnant ten, snaiperiai nužudė apie 100 žmonių.
- Ar nemanote, kad susvyruos JAV autoritetas?
– Arba susvyruos Rusijos autoritetas, nes Rusija 1994 m. pasirašė Budapešto memorandumą, ir dabar ne JAV, o Rusija jį sulaužė. Bet, žinoma, jeigu jūs būtumėte Šiaurės Korėja ar Iranas, jūs galvotumėte: „Ar turėčiau pasitikėti Vakarų saugumo garantijomis, jeigu atsisakyčiau savo branduolinių ambicijų?“ Todėl tai, ką daro V.Putinas, yra labai pavojinga.
- Ar manote, kad toliau V.Putinas puls Baltijos šalis? Ar jis turi strategiją?
– Tikiuosi, kad jis kalba sąžiningai. Krymo aneksijos kalba buvo ryškus ir, manau, tikras pareiškimas apie jo naująją užsienio politiką. Manau, kad jis ketina būti strategiškai drąsus, bet taktiškai lankstus, atsižvelgdamas į tai, ką daro kiti. Žinote, kur būna pasipriešinimas, jis atsitraukia.
- Ar V.Putinas planuoja aneksuoti Rytų Ukrainą, ar tik destabilizuoti ir padaryti Kijevo valdžią bejėgę?
– Aš spėčiau, ir tą mums sako Rusijos pusė, kad juos patenkintų Ukrainos federalizacija. Bet jie turi omenyje ne JAV stiliaus, o Bosnijos stiliaus federalizmą. Kitaip sakant, dalims suteikti didžiulę įtaką, kuri paskui gali paralyžiuoti visą visumą. Taip būtų užkirstas kelias Ukrainai atlikti reformas ir tapti sėkminga šalimi, išsiverčiant be invazijos.
- Rusija siunčia į Rytų Ukrainos miestus agentus, o tada šie užima miestus?
– Jie siunčia karinės žvalgybos operatyvininkus ir išleidžia daug pinigų tiems separatistams – neatrodo, kad visuomenėje tai sukeltų daug entuziazmo. Aš nemanau, kad Ukrainos valdžia nusiteikusi prarasti kontrolę ir būti politiškai atkirsta.
- Žmones nustebino pasyvus Ukrainos atsakas – rusai įžengė į Krymą, bet niekas nepajudino nė piršto.
– Atsiminkite, kad prie Rusijos ir Ukrainos sienos žmonių tapatybė nėra tokia stipri, kaip mes įpratę Europoje. Juos paveikė sovietizmo dešimtmečiai. Jie reaguoja į Ukrainos pastarųjų 20 metų nesėkmes ir žemą šalies pragyvenimo lygį. Jeigu esate Ukrainos šachtininkas ar karys ir uždirbate pusę ar trečdalį to, ką uždirba jūsų kolegos už sienos Rusijoje, jums abejotina jūsų tapatybė.
Bet drauge pažiūrėkite, kas nutiko Maidane. Vidury žiemos žmonės savaitėmis stovėjo šaltyje, kartais pasiekiančiame 30 laipsnių, nes jie norėjo, kad jų šalis suartėtų su ES ir būtų nuverstas korumpuotas lyderis.
- Ar tvarka, nusistovėjusi po Šaltojo karo, dabar pasikeitė?
– Rusija pasirodė esanti revizionistinė jėga, nepatenkinta ir pasiruošusi laužyti politinius ir teisnius susitarimus, pasiektus po Antrojo pasaulinio ir Šaltojo karo. Dėl to visi susirūpinę. Labiausiai susirūpinti dėl to, ką girdi iš Kremliaus, turėtų šalys, kurios turi dideles koncentruotas rusų tautines mažumas. Tai Kazachstanas, Baltarusija ir, beje, Latvija. Bet pirmiausia reikia įvertinti, kiek iš tiesų Europa yra saugi, ir atsikratyti postmodernių iliuzijų, kad konfliktas yra neįsivaizduojamas.
- Kažkas man sakė, kad jūs jau anksčiau esate girdėjęs V.Putiną kalbant apie Ukrainos padalijimą. Ar tai tiesa?
– Taip prezidentas V.Putinas kalbėjo 2008 m. Bukarešte vykusiame NATO viršūnių susitikime. Tada jis sakė, kad Ukraina – dirbtinė šalis, sujungta iš kitų šalių gabaliukų. Ir vėliau mes gavome Rusijos Dūmos vicepirmininko Vladimiro Žirinovskio laišką, kuriame jis siūlė Lenkijai pasiimti penkias Ukrainos apskritis. Panašius laiškus jis išsiuntė Vengrijai ir Rumunijai, pateikdamas ir joms teritorinius pasiūlymus.
- Kada?
– Tai buvo prieš mėnesį. Mes jam pasakėme, kad to nedarysime.
- Ukraina susijusi su Rusija didžiuliais verslo ryšiais ir yra priklausoma nuo rusiškų dujų.
– Lenkijos ryšiai dar glaudesni nei daugumos. Mes prekiaujame su Rusija tiek pat, kiek prekiauja JAV. Bet mūsų ekonomika mažesnė, tad galite įsivaizduoti, kad tai yra didelė mūsų ekonomikos dalis. 7 proc. mūsų eksporto sudaro eksportas į Rusiją. Todėl mes norime taikyti sankcijas Rusijai. Bet labiau norėtume, kad Rusija liautųsi daryti tai, dėl ko auga tų sankcijų poreikis.
Reaguodami į šiuos įvykius mes turėtume sudaryti energetinę sąjungą. Atminkite, ES prasidėjo nuo anglies ir plieno sąjungos – 1950 m. tai buvo strateginės prekės. Šiandien strateginė prekė Europoje yra dujos, ir mes 30 proc. savo dujų gauname iš Rusijos, kaip ir visa Europa. Bet mes permokame, nes Rusijai pavyko sukurti monopolinę tvarką.
- Jeigu jūs esate energetiškai priklausomi nuo Rusijos...
– Nelabai, ne, ne. Trečdaliu, be to, dujos gali būti pakeistos kitomis energijos formomis. Mes išgauname tik apie trečdalį to, ką sunaudojame Lenkijoje, bet to pakanka visiems namų ūkiams. Rusijai reikia mūsų pinigų labiau, nei mums reikia jos dujų.
- Bet tuo pat metu vokiečių ir amerikiečių verslininkai vyksta į Maskvą sudarinėti sutarčių.
– Tai suprantama. Žmonės nori uždirbti pinigų.
- Bet tokiomis aplinkybėmis sudėtinga V.Putinui padaryti didesnį spaudimą, ar ne?
– Manau, kad Rusija suvoks, jog yra kur kas labiau priklausoma nuo likusios pasaulio dalies, nei manė iki šiol. Genijus žino, kur sustoti. Rusija, ko gero, turi pakankamai išteklių, kad galėtų suvirškinti Krymą, bet manau, kad nuo Rytų ir Pietų Ukrainos jiems gali sutrikti virškinimas.
- Kokių dar rūpesčių kelia padėtis Ukrainoje?
– Manau, daugelio žmonių, kurie galvojo, kad Rusija suartėja su Vakarais, požiūris tikrai pasikeitė. Ji prisijungė prie Pasaulio prekybos organizacijos, mes jai padėjome prisijungti prie Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos, ji net tapo Europos tarybos nare ir šalimi, iš kurios ateidavo daugiausia bylų į Europos Žmogaus Teisių Teismą. Atrodė, kad Rusija vėl sugrįžta į realų pasaulį po sovietinio atotrūkio. Šiandien dėl to kyla abejonių...
Pagrindinis klausimas – ar Rusija įsiverš jėga, reaguodama į Ukrainos bandymą atgauti savo pačios teritorijos kontrolę.
- Tada Rusija galėtų sakyti: aha, mes jus įspėjome.
– Taip, tačiau tai nepriimtinas įspėjimo būdas.
Parengė Jurgita Noreikienė
