Vatikano miestas. Susitikimas numatytas popietę Šv.Mortos svečių namuose. Greitas patikrinimas, ir vienas šveicarų gvardietis palydi žurnalistę į nediduką saloną.
Šešios žalio aksomo kėdės, šiek tiek nudėvėtos, medinis stalelis, senas televizorius. Viskas nepriekaištingai švaru, grindų marmuras išblizgintas, vienas kitas paveikslas ant sienos.
Galėtų būti bet kurios parapijos laukiamasis, į kurį einama patarimo, pasimelsti ar santuokos dokumentų.
Pranciškus įžengia su šypsena veide. „Pagaliau! Iki šiol tik skaičiau, o dabar susipažįstame asmeniškai“, – pasisveikina su dienraščio „Il Messanggero“ žurnaliste Franca Giansoldati. Ji kaipmat išrausta.
Popiežių kelionėse visur lydinti žurnalistė turėjo unikalią progą pirmą sykį išsamiai pakalbinti Katalikų bažnyčios vadovą, apiberti jį įvairiausiais klausimais – jokių draudžiamų temų. Juk pokalbis vyko su reformomis ir paprastu bendravimo būdu pasižyminčiu pontifiku.
„Aš jus pažįstu, o dabar pagaliau ir išgirsiu“, – atsakė žurnalistė, o popiežius nuoširdžiai nusijuokė.
Jis kvatojo viso pokalbio metu. Jei ne drabužiai, pamanytum, kad kalbiesi su paprastu draugišku kunigu iš Pietų Amerikos kaimelio. Toks, regis, yra ne tik popiežiaus įvaizdis, bet ir būdas.
Romos dar gerai nepažįsta
Nuo ko geriausia pradėti kalbą su popiežiumi, kuriam pagarbiai lenkiasi, klaupiasi ir verkdami meldžiasi nemažai tikinčiųjų?
Apie futbolą? Juk jis argentinietis, bet sako, kad dar prieš prasidedant pasaulio futbolo čempionatui Brazilijos prezidentei pažadėjo išlikti neutralus.
Temų, apie kurias su popiežiumi norėtų pakalbėti milijonai katalikų, ir ne tik jų, gausybė.
Korupcija, smurtas, kunigų pedofilija, skurdas, moterų, vaikų teisės. Apie tai popiežius gali kalbėti laisvai, bet ar jis jaučiasi laisvai Amžinajame mieste?
– Galbūt pradėkime nuo Romos. Kokia ji jums?
– Žinote, aš Romos net nepažįstu. Įsivaizduokite, net Siksto koplyčią pirmą kartą pamačiau tik dalyvaudamas Benediktą XVI išrinkusioje konklavoje (2005 m.).
Net nesu buvęs muziejuose. Būdamas kardinolas nedažnai čia atvažiuodavau. Aš pažįstu Didžiąją Švč.Mergelės Marijos (Santa Maria Maggiore) bažnyčią, nes visada joje apsilankydavau.
Dar pažįstu Šv.Lauryno (San Lorenzo) bažnyčią, kurioje lankiausi Sutvirtinimo sakramentų proga, kai joje dirbo tėvas Giacomo Tantardini (prieš dvejus metus miręs dvasininkas, katalikų žurnalo „30 dienų Bažnyčioje ir pasaulyje“ steigėjas. – Red.).
Žinoma, pažįstu Navonos aikštę, nes visada atvykęs į Romą apsistodavau šalia jos Skrofos gatvėje (via della Scrofa) esančiame viešbutyje.
– Ar argentinietis Jose Mario Bergoglio turi ką nors romietiška?
– Mažai arba visai ne. Esu labiau pjemontietis (iš Italijos šiaurėje esančio Pjemonto regiono. – Red.), ten mano šeimos šaknys.
Tačiau pradedu jaustis romiečiu. Ketinu aplankyti miestą, parapijas. Po truputį imu pažinti šį miestą.
Tai nuostabus ir unikalus didmiestis, turintis visų didmiesčių problemas. Nedidelis miestas turi vienalytę struktūrą, o didmiestis apima septynis, aštuonis įsivaizduojamus miestus, kurie susipina įvairiais lygmenimis, taip pat ir kultūriniu. Turiu omenyje, pavyzdžiui, jaunimo miesto gaujas. Taip yra visuose didmiesčiuose.
Lapkritį Barselonoje surengsime didmiesčių pastoracijai skirtą susitikimą.
Argentinoje skatinami mainai su Meksika, padėję atrasti daugybę susipynusių kultūrų, kurias sieja ne tiek migracija, kiek kultūrinės teritorijos, miestai miestuose. Bažnyčia turi mokėti reaguoti ir į šiuos reiškinius.
– Kodėl nuo pat pradžios pabrėžėte savo, kaip Romos vyskupo, vaidmenį?
– Pirmoji Pranciškaus pareiga yra būtent ši – būti Romos vyskupu. Popiežius turi visus titulus, tokius kaip universalus ganytojas, Kristaus vikaras, būtent todėl, kad yra Romos vyskupas.
Tai Petro pasirinkimo, jo primato padarinys. Jei rytoj norėčiau imtis Tivolio (miestelis apie 35 km į rytus nuo Romos) vyskupo pareigų, suprantama, būčiau išspirtas lauk.
– Prieš 40 metų, popiežiaujant Pauliui VI, Vikariatas surengė konvenciją Romos blogybių tema. Tuomet paaiškėjęs miesto paveikslas buvo nekoks – daug turintys gyveno gerai, o mažai turintys – blogai. Kokios šiandien, jūsų nuomone, yra šio miesto blogybės?
– Kaip ir visų didmiesčių, kaip ir, pavyzdžiui, Buenos Airių.
Kai kurie turi vis daugiau privilegijų, o kai kurie vis labiau skursta. Nežinojau apie Romos blogybių konvenciją. Tai labai romietiški klausimai, o aš tuomet tebuvau 38-erių.
Esu pirmasis popiežius, nedalyvavęs susirinkime (Vatikano II susirinkimas, paskutinis Visuotinis Bažnyčios susirinkimas, vykęs Vatikane 1962–1965 metais, kuriame buvo nubrėžtos pagrindinės Bažnyčios reformos. – Red.).
Popiežius Paulius VI tuomet mums buvo didžioji šviesa.
Man jo apaštališkasis paraginimas „Evangelii Nuntiandi“ (dėl evangelizacijos šiuolaikiniame pasaulyje. – Red.) iki šiol yra aktualumo nepraradęs pastoracinis dokumentas.
Korupcijos ir permainų epocha
– Ar egzistuoja vertybių hierarchija, kurios reikėtų laikytis administruojant valstybę?
– Žinoma. Visada saugoti bendrąjį gėrį – toks turi būti bet kurio politiko pašaukimas.
Tai plati sąvoka, apimanti, pavyzdžiui, žmogaus gyvybės ir orumo saugojimą.
Paulius VI sakydavo, kad politiko misija yra viena aukščiausių artimo meilės formų. Šiandien politikos problema yra ta, kad ji nuvertėjo, ją sugadino korupcija. Nekalbu vien apie Italiją, bet apie visas valstybes.
Man šauna į galvą prieš 15 metų prancūzų vyskupų skelbtas dokumentas. Tai buvo pastoracinis laiškas „Reabilituoti politiką“. Jei politikos esmė nėra tarnystė, nebegalima netgi suprasti politikos tapatybės.
– Jūs esate sakęs, kad korupcija dvokia puvėsiais, kad socialinė korupcija yra sergančios širdies vaisius.
Be korumpuotų širdžių nebūtų korupcijos. Korumpuotasis neturi draugų, tik naudingus idiotus. Gal galite paaiškinti plačiau?
– Šia tema kalbėjau dvi dienas iš eilės, nes komentavau skaitymą apie Naboto vynuogyną (iš Šventojo Rašto Pirmosios Karalių knygos. – Red.). Man patinka kalbėti apie dienos skaitinius.
Pirmą dieną kalbėjau apie korupcijos reiškinį, antrą – kaip baigiasi korumpuotiesiems, kurie neturi draugų, tik bendrininkus.
– Jūsų manymu, apie korupciją kalbama tiek daug todėl, kad žiniasklaida taip dažnai mini šią temą, ar todėl, jog tai iš tiesų yra toks mums būdingas ir pavojingas blogis?
– Ne, deja, tai pasaulinis reiškinys, ne vienas valstybės vadovas už tai sėdi kalėjime.
Ilgai svarsčiau ir priėjau išvadą, kad daugybė blogybių ypač išauga didžiųjų permainų metu.
Mes dabar išgyvename ne tiek permainų epochą, kiek epochos kaitą. Todėl vyksta ir kultūrinės permainos, išryškėja tokie dalykai. Epochos kaita skatina moralinį nuosmukį ne tik politikoje, bet ir finansiniame bei socialiniame gyvenime.
– Net ir krikščionys negali pasigirti geru pavyzdžiu?
– Korupciją skatina aplinka.
Nesakau, kad visi yra sugedę, tačiau manau, jog politikoje sunku išlikti sąžiningam.
Kartais pasitaiko žmonių, kurie norėtų dirbti skaidriai, bet patenka į itin sunkią situaciją, tarsi būtų praryti visais lygiais išplitusio reiškinio.
Ne todėl, kad tai yra politikos prigimtis, bet todėl, jog epochos kaitoje postūmis tam tikro moralinio nuokrypio link tampa stipresnis.
Ypač skaudina skurdas
– Jus labiau gąsdina moralinis ar materialinis miesto skurdas?
– Abu. Pavyzdžiui, badaujantįjį galiu pamaitinti, bet jei žmogus neteko darbo ir neranda naujos darbo vietos, jis patiria kitokį skurdą. Netenka orumo. Žinoma, jis gali nueiti į „Carito“ būstinę ir parsinešti namo maisto, bet jis išgyvena labai pavojingą skurdo formą, kuri sugadina širdį.
Vienas Romos vyskupas augziliaras (arkivyskupo padėjėjas. – Red.) man pasakojo, jog daugybė žmonių eina į vargšų valgyklas ir nešasi maistą namo. Tai jie daro slapta, kupini gėdos, jų orumas pamažu išsenka, jie išgyvena tikrą nusižeminimo būklę.
– Į Romą vedančiuose keliuose matyti parsidavinėjančių 14-mečių, o metro – elgetaujančių vaikų. Visa tai absoliučiai abejingų praeivių panosėje. Bažnyčia vis dar yra pakilimas? Ar ji jaučiasi bejėgė kaip vyskupas prieš moralinį degradavimą?
– Jaučiu skausmą. Jaučiu labai didelį skausmą. Vaikų išnaudojimas man kelia didelę graužatį. Argentinoje situacija yra tokia pat. Kai kuriems rankų darbams vaikai naudojami todėl, kad jų rankos yra mažos.
Tačiau viešbučiuose vyksta ir lytinis vaikų išnaudojimas.
Vieną kartą buvau perspėtas, jog Buenos Airių gatvėse dirba 12-metės prostitutės. Išsiaiškinęs, jog tai tiesa, jaučiausi labai blogai. Bet dar daugiau skausmo man sukėlė tai, kad prie šių vaikų sustoja pagyvenusių vyrų vairuojami automobiliai.
Juk šie vyrai galėtų būti jų seneliai! Jie įsilaipindavo tas mergaites ir sumokėdavo joms 15 pesų, o jos paskui pinigus išleisdavo narkotikams. Man tie žmonės yra pedofilai.
Tokie dalykai vyksta ir Romoje. Amžinasis miestas, kuris turėtų būti švyturys visam pasauliui, yra visuomenės moralinio degradavimo veidrodis.
Manau, tokioms problemoms išspręsti nereikia daug – tik geros socialinės politikos.
– Ką politika gali padaryti?
– Duoti aiškų atsaką. Pavyzdžiui, šeimoms padedantys socialiniai darbuotojai gali padėti suprasti, palaikyti, padėti išsikapanoti iš sunkių situacijų.
Tačiau paplitęs reiškinys rodo socialinio darbo nepakankamumą visuomenėje.
Bažnyčia šioje srityje dirba daug. Ir turi toliau daug dirbti. Būtina padėti sunkumų slegiamoms šeimoms. Tai sunkus darbas.
Jam reikia bendrų pastangų.
Priemonė – eiti į gatves
– Romoje vis daugiau jaunimo nelanko bažnyčių, nekrikštija vaikų, nemoka nė persižegnoti. Kokios strategijos reikia imtis Bažnyčiai?
– Bažnyčia turi išeiti į gatves, ieškoti žmonių, eiti į namus, lankyti šeimas, miestų periferijas.
Ji turi būti ne tiktai gaunanti, bet duodanti.
– Jums kelia nerimą gimstamumo mažėjimas Europoje?
– Atrodo, jog Europa pavargo būti motina – ji mieliau imasi močiutės vaidmens.
Labai daug lemia ekonominė krizė, ne tik egoizmo ir hedonizmo kultūros paplitimas.
Visai neseniai skaičiau statistiką apie išlaidas pasaulyje – po maisto, drabužių ir vaistų daugiausia žmonės išleidžia kosmetikai ir naminiams gyvūnams.
– Svarbiau naminiai gyvūnėliai nei vaikai?
– Tai dar vienas kultūrinio nuosmukio reiškinys. Taip yra todėl, kad emocinis ryšys su gyvūnais yra lengvesnis, labiau prognozuojamas. Gyvūnas nėra laisvas, o auginti vaiką nelengva.
– Jūs dažnai vadinamas popiežiumi komunistu, populistu. Jums viršelį skyręs savaitraštis „The Economist“ teigia, jog kalbate tarsi Leninas.
– Galiu pasakyti tik tiek, kad komunistai iš mūsų pasivogė vėliavą. Vargšų vėliava priklauso krikščionims. Neturtas yra Evangelijos šerdis. Arba visuotinė palaima – dar viena mūsų vėliava.
Komunistai sako, kad visa tai yra jų. Taip, kurgi ne, dvidešimt amžių po to, kai apie tai kalbėjo krikščionys!
Dėl moterų – tik juokas
– Jūs nedaug kalbate apie moteris, o kai kalbate, visada tik kaip apie motinas, sutuoktines. Tačiau juk moterys vadovauja valstybėms, tarptautinėms kompanijoms, kariuomenėms.
Jūsų manymu, kokią vietą Bažnyčioje užima moterys?
– Moterys yra gražiausias Dievo kūrinys. Bažnyčia yra moteriškosios giminės žodis, yra moteris. Negalima skleisti teologijos be šio moteriškumo. Bet jūs teisi – apie tai kalbama per mažai.
Sutinku, kad reikia daugiau padirbėti su moterų teologija, ir šiuo metu dirbame šia kryptimi.
– Nepastebite tam tikros mizoginijos? (liguista neapykanta moterims. – Red.)
– Faktas yra tas, kad moteris buvo sukurta iš vieno šonkaulio. (Juokiasi.) Žinoma, juokauju. Sutinku, jog būtina nuodugniau išnagrinėti moterų klausimą, kitaip neįmanoma suprasti pačios Bažnyčios.
– Ar galime iš jūsų tikėtis istorinių sprendimų, kaip antai Vatikano dikasterijai (atitiktų pasaulietinę ministeriją. – Red.) vadovaujanti moteris?
– (Juokiasi.) Na, kunigai dažnai pasiduoda savo patarnautojų vadovavimui.
Keistis popiežius neketina
– O kur eina J.M.Bergoglio Bažnyčia?
– Ačiū Dievui, neturiu jokios Bažnyčios, tiesiog seku Kristų.
Aš juk nieko neįsteigiau. Nepasikeičiau, likau toks pat, koks buvau Buenos Airėse.
Na, taip, gal šis tas pasikeitė iš reikalo. Bet keistis esant mano amžiaus būtų juokinga.
Programiniu atžvilgiu vadovaujuosi tuo, ko kardinolai prašė prieš konklavą vykusiose kongregacijose. Einu ta kryptimi. Taip atsirado ir Aštuonių kardinolų tarybos (Pranciškaus įsteigta jam patariančių kardinolų grupė. – Red.) idėja.
Kardinolai prašė, kad būtų reformuota kurija, o tai visiškai nėra paprasta. Nes žengi žingsnį ir paskui pasirodo, kad reikia daryti tą ir aną, o ten, kur buvo viena dikasterija, atsiranda keturios.
Mano sprendimai – tai prieš konklavą priimtų sprendimų vaisius. Aš pats vienas nieko nepadariau.
– Argi tai ne demokratiškas elgesys?
– Visa tai buvo kardinolų sprendimai. Nežinau, ar tai demokratiškas elgesys, sakyčiau, labiau sinodinis, nors kardinolams toks žodis ir nėra tinkamiausias.
– Popiežius Jonas Paulius II buvo išmokęs kelias frazes romiečių tarme. O jūs?
– Kol kas nedaug. Campa e fa’ campa’ (Gyvenk ir leisk gyventi). (Juokiasi.) („Le Messanggero“)
