Nuo 1969 iki 1977 metų prezidentų Richardo Nixono ir Geraldo Fordo nacionaliniu gynybos sekretoriumi, o vėliau ir valstybės sekretoriumi dirbęs H.Kissingeris laikomas atsakingu už napalmo atakas Vietname, Kambodžoje ir Laose, kurios pražudė dešimtis tūkstančių civilių.
Viena įtakingiausių 8-ojo dešimtmečio JAV politikos figūrų rėmė Salvadoro Aljendės pučą Čilėje ir žinojo apie CŽV rengtas žmogžudystes, o taip pat planavo išpuolius iš oro Kuboje. Tokie ir panašūs kaltinimai supa H.Kissingerio politinę karjerą.
Vis dėlto, 1923 metais Fiurto mieste, Vokietijoje, žydų šeimoje gimęs Heinzas Alfredas Kissingeris, kurio šeima į JAV atvyko tik 1938 metais, vis dar yra laukiamas svečias Baltuosiuose rūmuose, o jo patarimų klauso įtakingiausi pasaulio politikai. Pateikiame jums, 17 knygą išleidusio politikos mokslų mohikano interviu Vokietijos žurnalui „Der Spiegel“.
- Daktare Kissingeri, kai žvelgiame į pasaulį šiandien, matome jame karus, katastrofas ir chaosą. Ar iš tiesų pasaulis didesnėje netvarkoje nei bet kada?
- Taip atrodo. Chaosas mus ištinka dėl masinių ginklų plitimo ir sienas peržengiančio terorizmo. Atsirado nevaldomų teritorijų fenomenas ir mes puikiai matome, tai parodo ir Libijos pavyzdys, kas nutinka, kai didžiuliai plotai patenka į chaosą. Valstybė, kaip vienis, atakuojama visose pasaulio vietose. Bet tuo pat metu, ir tai yra paradoksas, mes būtent dabar galime kalbėti apie pasaulio tvarką.
- Ką tuo norite pasakyti?
- Didžioji pasaulio istorijos dalis pažymėta regioninės tvarkos siekiu. Pirmi tokie laikai, kai kiekviena pasaulio dalis gali sąveikauti viena su kita. Tai rodo, kad būtina bendra pasaulinė tvarka. Bet bendrų taisyklių nėra. Yra kinų požiūris, yra Islamo požiūris, Vakarų požiūris, tam tikra prasme ir rusiškas požiūris, tačiau visi jie sunkiai suderinami.
- Savo knygoje jūs dažnai minite 1648 metais sudarytą Vestfalijos taikos sutartį, kaip pasaulio tvarkos pavyzdį po Trisdešimties metų karo. Kuo ši sutartis svarbi praėjus daugiau nei 350 metų?
- Vestfalijos taikos sutartis sudaryta po to, kai beveik ketvirtadalis Europos gyventojų žuvo karuose, dėl ligų ar bado. Ši sutartis sudaryta ne dėl kažkokių moralinių paskatų, o dėl būtinybė susitarti. Nepriklausomos valstybės sutarė nesikišti į viena kitos reikalus. Jo sukūrė jėgos balansą, kuris mums reikalingas šiandien.
- Ar tai reiškia, kad mums reikalingas naujas Trisdešimties metų karas?
- Geras klausimas. Ar mes kuriame pasaulyje tvarką per chaosą ar per analizę? Įsivaizduoju, kad branduolinių ginklų pavojus, klimato kaita, terorizmo grėsmė turėtų padiktuoti pakankamai darbų darbotvarkei. Tikiuosi, kad būsime pakankamai išmintingi ir Trisdešimties metų karo neprireiks.
- Paimkime konkretų pavyzdį: kaip Vakarai turėtų reaguoti į Rusijos Krymo aneksiją? Ar tai reiškia, kad valstybių sienos ateityje nieko nebereikš ir bus keičiamos laisva valia?
- Krymas – simptomas, o ne priežastis. Dar daugiau, Krymas – ypatingas atvejis. Ukraina buvo Rusijos dalis ilgą laiką. Negalime pripažinti principo, kad viena šalis ims keisti kitos šalies teritoriją savo nuožiūra. Bet jei Vakarai yra nuoširdūs, jie privalo pripažinti, kad buvo klaidų ir iš jų pusės. Krymo aneksija nebuvo globalaus išpuolio dalis, tai nebuvo Hitlerio organizuotas Čekoslovakijos užėmimas.
- O kas tai buvo?
- Turime savęs paklausti, ar V.Putinas, išleidęs dešimtis milijardų dolerių žiemos olimpinių žaidynių Sočyje rengimui, kurių esminė tema buvo tai, kad Rusija yra progresyvi valstybė, susijusi su Vakarais kultūriniais saitais, prabėgus savaitei po olimpinių žaidynių norėtų užimti Krymą ir pradėti karą su Ukraina. Kodėl tai nutiko?
- Ar norite pasakyti, kad Vakarai bent iš dalies yra atsakingi dėl konflikto eskalavimo?
- Taip, tai ir sakau. Europa ir Amerika nesuprato reikšmės, kurią turėjo Ukrainos pradėti pokalbiai su Europos Sąjunga ir demonstracijos Kijeve. Visa tai turėjo būti dialogo su Rusija pagrindu. Aišku, tai nepateisina ir Rusijos elgesio.
- Atrodo, kad turite nemažai supratingumo Putino atžvilgiu, bet ar jis ir nepradėjo to, ką jūs smerkiate – chaoso Rytų Ukrainoje ir grėsmės suverenumui?
- Žinoma. Bet Ukraina visada turėjo ypatingą reikšmę Rusijai. Buvo klaida to neįvertinti.
- Santykiai tarp Rusijos ir Vakarų dabar labiau įtempti nei bet kada. Ar turėtumėme svarstyti apie naują Šaltąjį karą?
Pavojus tikrai yra ir mes neturėtume jo ignoruoti. Manau, kad Šaltojo karo atnaujinimas būtų istorinė tragedija. Jei konfliktas išsprendžiamas moralės ir saugumo lygmenyje, tai mes turėtume jo vengti.
- Ar Krymo aneksija neprivertė ES ir JAV reaguoti sankcijomis?
- Pirma, Vakarai negalėjo tiesiog pripažinti aneksijos, kažkoks atsakas buvo būtinas. Tačiau Vakaruose niekas nepasiūlė Krymo atgaivinimo plano. Niekas nesiveržia kautis už Rytų Ukrainą. Tokie faktai. Mes neprivalome pripažinti Krymo aneksijos, pažeidžiančios tarptautinės teisės normas, faktą, taip, kaip pripažinome Baltijos šalių atsiskyrimą nuo Sovietų Sąjungos.
- Ar būtų geriau, jei sustabdytume sankcijas net neturėdami konkrečių Rusijos pažadų?
- Ne. Bet aš matau daug problemų, kurias sukelia sankcijos. Kai kalbame apie globalią ekonomiką, tačiau sankcijas taikome tik ne jos rėmuose, kyla pagunda, kad didžiosios šalys, saugodamos save nuo potencialių pavojų sukurs merkantilistinę globalią ekonomiką. Ir man labai nepatinka ši asmeninių sankcijų idėja. Ir pasakysiu kodėl. Mes sudarę sąrašą žmonių, kuriems taikomos sankcijos. O kas bus, kai tos sankcijos bus panaikintos? Ar mes sakysime, štai, šitie keturi yra geri, o šitie keturi vis dar blogi? Kodėl tie keturi bus blogi? Jei mes jau taikome kažką, turėtume numanyti, kuo tai baigsis, koks bus rezultatas.
- Ar tai negali būti taikoma ir Putinui, kuris įmanevravo save į kampą? Ar jis taip elgiasi dėl silpnumo ar dėl stiprybės?
- Manau, kad dėl strateginio silpnumo, užmaskuoto kaip taktinės stiprybės.
- Kaip tai pasirodo bendradarbiaujant?
- Mes turime prisiminti, kad Rusija – svarbi tarptautinės sistemos dalis ir todėl jos pagalba naudinga sprendžiant platesnio masto krizes, pavyzdžiui, tariantis dėl branduolinių ginklų platinimo Irane ar Sirijoje. Šis akcentas tam tikru metu turi būti svarbesnis nei taktinis konflikto eskalavimas. Viena vertus, svarbu, kad Ukraina būtų nepriklausoma valstybe, galinčia pasirinkti su kuo ir kokias sudaryti ekonominio bendradarbiavimo ir prekybos sutartis. Bet aš nemanau, kad čia kažkoks gamtos dėsnis, kad visos valstybės privalo tapti NATO sąjungininkėmis. Pripažinkime, kad balsuojant anonimiškai Ukraina niekada netaptų NATO dalimi.
- Bet mes negalime sakyti ukrainiečiams, kad jie nėra laisvi spręsti dėl savo ateities.
- Kodėl ne?
- Jūs kalbate kaip supergalia, kuri įpratusi, kad viskas vyktų pagal jos planą.
- Ne, JAV negali diktuoti ir turėti stengtis nediktuoti. Būtų klaida vien taip manyti. Bet NATO atžvilgiu JAV turės savo balso teisę diskusijoje dėl vieningumo. Vokietijos kanclerė taip pat išsakė savo nuomonę aiškiai.
- Amerika labai susiskaldžiusi, o politinėje erdvėje vyrauja agresyvi kalba. Ar Amerika dar pajėgi elgtis kaip supergalia?
- Mane išties neramina vidinis susiskaldymas. Kai aš dirbau Vašingtone, ten buvo nemažai konfliktų, bet gebėjimas kooperuotis, dirbti išvien svarbiausiais klausimais tarp dviejų oponuojančių partijų buvo pastebimas.
- Prezidentas Obama prarado ir daugumą Senate.
- Techniškai žvelgiant, taip. Tuo pat metu prezidentas išlaikė laisvę atstovauti tai, kuo tiki, kaip prezidentas Harry Trumanas nuo 1946 iki 1948 metų, kai jis prastūmė Marshallo planą net ir neturėdamas daugumos Kongrese.
- Naujų rinkimų kampanija greitai prasidės. Jūsų manymu, ar Hillary Clinton bus gera kandidatė?
- Aš laikau Hillary puikia drauge ir stipria asmenybe. Taip, manau, kad ji pasirodys gerai. Apskritai, aš manau, kad šaliai reikia pasikeitimų administracijoje ir manau, kad respublikonai privalo iškelti konkurencingą kandidatą.
- Savo knygoje rašote, kad „pasaulio tvarka privalo būti kuriama, o ne primetama“. Ką turite galvoje?
- Tai reiškia, kad amerikiečiai bus esminis faktorius šiame kūrime dėl savo stiprybių ir vertybinio užtikrintumo. Valstybė tampa supergalia ne tik būdama galinga, bet ir išmintinga bei numatanti įvykius. Bet nei viena valstybė nėra tokia stipri ar išmintinga, kad sukurtų pasaulio tvarką viena.
- Ar Amerikos politika išmintinga ir ryžtinga šiuo metu?
- Mes turime tikėjimą Amerikoje, kad galima pakeisti pasaulį ne tik minkštąja galia, bet ir kariniais veiksmais. Europa šio tikėjimo neturi.
- Amerikiečiai šiuo metu labai nepatikliai žiūri į bet kokį kišimąsi ir norėtų daugiau dėmesio valstybės problemoms. Obama taip pat pabrėžė, kad „valstybė kuriama namuose“.
- Jei pažvelgsite į penkis didelius karus, kuriuose Amerika kariavo po II-ojo pasaulinio karo, visuose juose lydėjo visuomenės palaikymas. Dabartinė kova su „Islamo valstybe“ taip pat vertinama pozityviai. Klausimai kyla, kai karas ima tęstis. Privalėtų gerai suprasti, kodėl yra kariaujama.
- Ar didžiausias prioritetas neturėtų būti civilių gyventojų saugumas Irake ir Sirijoje?
- Visų pirma, aš nevertinčiau Sirijos konflikto kaip negailestingo diktatoriaus kovos su bejėge liaudimi. Visuomenė netaps demokratiška, jei staiga pašalinsime diktatorių.
- Bet civiliai kenčia, kad ir kaip apibrėžtumėte.
- Taip, ir todėl jie nusipelno užuojautos ir humanitarinės pagalbos. Leiskit man pasakyti, kas ten vyksta. Iš dalies, ten daugiatautis konfliktas. Iš dalies, kova prieš senąją politinę struktūrą Vidurio Rytuose. Iš dalies, kova prieš vyriausybę. Jei kas nors gali pasakyti: gerai, mes imsime ir išspręsime visas šias problemas, galėsime sakyti „gerai, pirmyn, eikite ir užsiimkite“, bet tai reikš ir karinių priemonių panaudojimą ir norą prisiimti visą atsakomybę už padarinius. Pažiūrėkite į Libiją. Visi sutaria, kad moraliai pateisinama buvo išmesti lauk Muammarą Gadhafi, bet kas jį pakeitė? Todėl dabar turime kelias tarpusavyje besikaunančias grupuotes ir nevaldomą teritorijos dalį per kurią vyksta ginklų kontrabanda į Afriką.
- Bet dabar tokią pačią situaciją matome Sirijoje. Kai kurias šalies dalis valdo teroristinės organizacijos. Ar nebuvo teisingiau įsikišti, kad išvengtume chaoso ir grėsmės mums visiems?
- Savo gyvenime aš beveik visada buvau už aktyvią užsienio politiką. Bet turi žinoti su kuo bendradarbiausi. Tam reikia patikimų partnerių, o šiame konflikte aš tokių nematau.
- Kaip ir Vietnamo kare. Ar gailitės dėl agresyvios politikos ten?
- Norėtumėt, kad tai pasakyčiau.
- Žinoma. Nekalbėjote apie tai beveik visą gyvenimą.
- Aš studijavau šį atvejį visą gyvenimą ir parašiau apie Vietnamo karą knygą, kurios dalį sudaro asmeniniai prisiminimai. Turėtumėte paminėti tai, kad Vietnamo karą mano atstovauta administracija paveldėjo iš pirmtakų. 500 tūkstančių amerikiečių buvo išsiųsta ten Johnsono administracijos. Nixonas palengva mažino karių skaičių, kol 1971 amerikiečių karių batų ant Vietnamo žemės nebeliko. Galiu jums garantuoti, kad mano kolegos veikė atsargiai apmąstydami kiekvieną žingsnį. Strategine prasme, dariau viską taip, kaip įsivaizdavau geriausia ir veikiau remdamasis savo įsitikinimais.
- Jūsų knygoje yra sakinys, paskutiniam puslapyje, kurį galima suprasti kaip savikritiką. Jūs rašote, kad anksčiau manėte, jog istoriją galima paaiškinti, bet dabar tapote nuosaikesnis, vertindamas istorinius įvykius.
- Rašydamas supratau, kad istorija turi būti atrasta, o ne skelbiama. Tai susitaikymas, kuris ateina su patirtimi. Nevadinčiau to savikritika. Ką aš norėjau pasakyti, kad neturėtume mąstyti, jog istoriją galime sukurti vien savo valios pagalba. Todėl aš esu skeptiškas įsikišimo atvejais, kai nėra visiškai aiškios priežastys.
- 2003 metais jūs palaikėte Saddamo Husseinio nuvertimą, nors tuo metu priežastys nebuvo labai aiškios.
- Galiu pasakyti, ką maniau tuo metu. Maniau, kad po atakos prieš JAV, ji privalo sustiprinti savo pozicijas. Jungtinės Tautos fiksavo didelius pažeidimus. Todėl maniau, kad Saddamo Husseino nuvertimas buvo objektyviai teisingas. Tiesa, maniau, kad nėra realistiška atnešti demokratiją karinės okupacijos būdu.
- Kodėl esate toks tikras, kad nėra realistiška?
- Nebent jei esate pasiryžę skirti tam dešimtmečius ir tikite, kad žmonės besąlygiškai jus seks. Manau, kad tokių resursų neturi jokia šalis.
- Dėl šios priežasties prezidentas Obama stojo į karą prieš terorizmą naudodamas dronų ir karinių lėktuvų atakas Pakistane ir Jemene, o dabar Irake ir Sirijoje. Ką manote apie tai?
- Aš palaikau atakas tose teritorijose, iš kur yra organizuojami teroristiniai išpuoliai. Niekada viešai neišsakiau savo nuomonės apie dronus. Jie kelia grėsmę civiliams daugiau nei panašios atakos Vietname, bet tai tas pats principas.
- Savo knygoje rašote, kad Amaerika turėtų atlikti sprendimus dėl karinių veiksmų, remdamasi „geriausia moralumo ir saugumo kombinacija“. Galite paaiškinti šią mintį?
- Ne, tai priklauso nuo situacijos. Kas jūs domina Sirijoje? Humanitarinė padėtis? Tik strategija? Aišku, kad visada sieksite moraliausio sprendimo, bet pilietinio karo sūkuryje negalėsite išvengti tikrovės, kurioje ir turėsite atlikti sprendimus.
- Turint galvoje tai, ar įmanoma, kad tam tikrą laiką, dėl tam tikrų priežasčių, JAV taptų Basharo Al-Assado sąjungininke?
- Na, ne. Mes niekada negalėtume kautis su Assadu. Tai būtų paneigimas ištisus metus trukusios veiklos ir to, kas buvo pasakyta. Bet, tiesa, aš manau, kad mes turėtume megzti dialogą su Rusija ir tartis, kokio rezultato mes norime Sirijoje ir kaip galėtume veikti kartu, kad tai pasiektume. Manau, kad nuo pat pradžių buvo daroma klaida, sakant, kad Assadas privalo palikti postą, net jei tai ir buvo esminis tikslas. Dabar, kai esame įsivėlę į konfliktą su Rusija, derybos dėl Irano branduolinės programos tampa dar sudėtingesnėmis.
- Ar palaikote didesnį Europos, ypač Vokietijos, vaidmenį?
- Taip, žinoma, Dar prieš gerą šimtmetį Europa beveik viena formavo pasaulio tvarką. Šiandien, kyla pavojus, kad ji per daug užsiėmusi savo reikalais. Vokietija šiuo metu yra viena iš išskirtinių Europos valstybių ir ji privalo būti aktyvesnė. Aš labai vertinu ponią Merkel ir tikiu, kad ji tinkamas žmogus Vokietijos valdymui. Buvome su ja susitikę ir mūsų santykiai su Vokietijos kanclere buvo, sakykime, draugiški.
- Net ir su Willy Brandtu?
- Aš gerbiu poną Brandtą.
- Mus prieš keletą mėnesių nustebino išplatintas senas jūsų pokalbis su prezidentu Nixonu, kuriame jūs buvusį Vokietijos federatyvinės respublikos kanclerį vadinote „pavojingu idiotu“.
- Žinote, ištrauktos iš konteksto šios frazės sukuria kitokį tikrovės vaizdinį. Ši citata nuskambėjo po sunkios darbo dienos, mąstant apie konkretų išgyvenimą, kuris nutiko dėl nuomonių išsiskyrimo, kurio jau niekas ir nepamena. Pradžioje turėjome abejonių dėl Brandto „Ostpolitik“ koncepcijos, tačiau vėliau sėkmingai ir konstruktyviai dirbome. Paklauskite Egono Bahro, jei norite: be Nixono administracijos pagalbos Brandto politika nebūtų buvusi tokia sėkminga ir nepasiekusi tikslų. Ypač Berlyne.
- Vokietijoje jūs vertinamas labai prieštaringai. Kai Bonos universitetas norėjo pavadinti mokslų katedrą jūsų vardu, studentai protestavo. Ar jus erzina, liūdina tokios reakcijos?
- Aš buvau pagerbtas. Aš neprašiau tokios garbės ir sužinojau apie tai tik po sprendimo. Nenoriu būti šios diskusijos dalimi, manau tai Vokietijos institucijų reikalas. Manau, kad Vokietija turėtų daryti tai, ar nedaryti, žvelgdama į savo interesus.
Parengė Paulius Gritėnas
