- Michailai Sergejevičiau, mažai kas tiek nusipelnė, kad Šaltasis karas baigtųsi, kaip jūs. Dabar atrodo, kad jis grįžta Ukrainos krizės akivaizdoje. Ar jums dėl to skaudu?, - paskutinio Sovietų Sąjungos vadovo klausė „Der Spiegel.
- Man tai kelia deja vu jausmą. Galbūt net galite iš šio pasisakymo suformuoti antraštę: Viskas, atrodo, kartojasi. Buvo laikas, kai reikėjo statyti sienas ir buvo laikas jas griauti. Aš nesu vienintelis žmogus, kuriam galima dėkoti, kad sienos nebėra. (Buvęs kancleris) Willy Brandto rytų politika, protestai Rytų Europoje – visa tai taip pat buvo svarbu. Dabar statomos naujos sienos ir situacija vis aštrinama. Aš iš tiesų matau visus naujo Šaltojo karo ženklus. Viskas gali sprogti bet kurią akimirką, jei nieko nedarysime. Pasitikėjimo praradimas yra tiesiog siaubingas. Maskva nebepasitiki Vakarais, o Vakarai nebepasitiki Maskva. Tai baisu.
- Ar manote, kad Europoje gali prasidėti dar vienas didelis karas?
- Toks scenarijus net neturėtų būti svarstomas. Toks karas neišvengiamai galiausiai taptų branduoliniu. Bet abiejų pusių pasisakymai ir propaganda verčia mane laukti blogiausio. Jei viena iš šių pusių praras kantrybę, mes galime neišgyventi artėjančių metų.
- Ar jūs nesutirštinate spalvų?
- Aš nesakau tokių dalykų lengvai. Aš sąmoningas žmogus. Bet tokia šiuo metu padėtis. Aš nuoširdžiai ir giliai susirūpinęs.
- Naujoji Rusijos karinė doktrina įvardina NATO plėtrą rytuose ir „NATO puolamųjų pajėgumų stiprinimą“ kaip pagrindines grėsmes Rusijai. Ar jūs su tuo sutinkate?
- NATO plėtra į rytus suardė Europos saugumo architektūrą, kokia ji buvo numatyta 1975 metais Helsinkio susitarime. Rytinė plėtra buvo apsisukimas 180 laipsnių kampu nuo Paryžiaus sutarties, kuria 1990 metais visos Europos valstybės susitarė užbaigti Šaltąjį karą. Tokie pasiūlymai, kaip buvusio prezidento Dmitrijaus Medvedevo iniciatyva susėsti ir aptarti naująją Europos saugumo architektūrą, buvo atmesti. Dabar mes matome to rezultatus.
- Ukrainos konfliktas palietė jus asmeniškai … Ir ne tik dėl politinių priežasčių.
- Teisingai, kitaip ir negalėjo būti. Kaip ne kaip, aš pats pusiau ukrainietis – mano mama buvo ukrainietė, o ir mano žmona Raisa taip pat. Savo pirmus žodžius aš tariau ukrainietiškai ir girdėjau pirmas dainas ukrainiečių kalba. Pietinis Rusijos Stavropolio regionas, iš kurio aš kilęs ir kuriame buvau partijos skyriaus vadovu, sovietiniais laikais glaudžiai bendradarbiavo su Donecku regionu, kur dabar vyksta siaubingi mūšiai. Tuo metu mes siūlėme vieni kitiems pagalbą. Buvome draugai ir gyvenome vienoje valstybėje. Iki šiol aš turiu daugybę draugų ir giminių Ukrainoje – kaip ir daugelis rusų.
- Būdamas Komunistų partijos sekretoriumi jus kovojote už atvirumą (glasnost) ir pasikeitimus (perestroika). Ar viskas dėl ko kovojote nebuvo sužlugdyta į valdžią atėjus Putinui?
- Aš manau visiškai kitaip. Glasnost nemirė. Kaip ir demokratija. Nauja karta Rusijoje užaugo visiškai kitomis sąlygomis – žymiai laisviau nei augo žmonės Sovietų Sąjungoje. Laikrodžio nebeatsuksi atgal. Niekas nesužlugdyta.
- Visgi valdžia Rusijoje po daugelio metų vėl tampa autoritarine.
- Ką jūs turite galvoje „po daugelio metų“?
- Iš priešgorbačiovinių laikų Sovietų Sąjungos grįžo spaudos laisvės suvaržymai, nuomonės ribojimas, rinkimai nebėra laisvi.
- Tada mes turime panašų pasaulio vaizdinį. Aš jau tapau senu žmogumi ir turiu ilgą nukeliautą kelionę už nugaros. Kai tapau Komunistų partijos nariu, parašiau esė „Stalinas – mūsų karinė šlovė, Stalinas įkvepia mus, jaunimą“. Šiandien aš palaikau tuos, kurie kovoja prieš Stalino garbinimą.
- Putinas mažina demokratiją, tačiau daugelis vis dar patenkinti jo vadovavimu. Kodėl?
- Kai Putinas atėjo į Kremlių, jam teko nelengvas palikimas. Visur tvyrojo chaosas. Ekonomika buvo palaužta, daug regionų norėjo atsiskirti. Buvo rimtas Rusijos skilimo pavojus. Putinas sustabdė šį procesą ir tai didžiausias jo laimėjimas visų kadencijų metu. Net jei jam nepavyktų pasiekti nieko daugiau, jį visada gerbs už tai. Taip, jis kartais imasi autoritarinių metodų. Aš dažnai pasisakiau prieš tai. Todėl aš ir priešinausi tam, kad jis taptų prezidentu trečiajai kadencijai.
- Ar Rusijai reikėtų pasikeitimų valdžioje – nuo pat viršūnių iki apačios, kaip siūlo buvęs finansų ministras, Putino bičiulis ir Vakaruose labai gerbiamas Aleksejus Kudrinas?
- Jūs galite pasakyti ponui Kudrinui, kad aš su juo visiškai sutinku. Rusija tėra tik demokratijos pusiaukely – ilgas kelias dar laukia. Deja, bet Kremlius šiuo metu yra susikoncentravęs į konservatyvią programą. Manau, kad tai klaida.
- Kas veda į priekį Putiną? Prieš kelis metus jūs rašėte, kad tai tik noras likti valdžioje.
- Negaliu pažvelgti į jo vidų, taigi negaliu ir tiksliai atsakyti. Bet mes neprogresuosime be demokratijos ir liaudies dalyvavimo. Mums reikia laisvų rinkimų ir žmonių įsitraukimo į politinius procesus. Tai, kas vyko iki šiol nebegali tęstis, kai įstatymas pasiūlomas ryte, o naktį jis jau būna priimtas.
- Ar rusai pasiruošę turėti daugiau demokratijos?
- Tai klausimas, kurį turėtumėte užduoti opozicijai, kuri pas mus nėra stipri.
- Bet mes klausiame jūsų.
- Nėra gerai, kai tie, kurie kitaip mano yra persekiojami, o tokie prieš korupciją kovojantys tinklaraštininkai ir politikai kaip Aleksejus Navalnas yra užčiaupiami ir laikomi namų arešte. Nėra gerai ir kai svarbūs valstybiniai postai ar valstybės vadovaujamų įmonių postai yra skiriami pagal draugystės ryšius, kaip vyksta dabar.
- Ekonomikai stringant, o rublio vertei krintant, ar manote, kad Putinas gali pakeisti savo politiką?
- Jam tikrai nereikia bijoti, nes jis vis dar populiarus. Jei Putinas pajus, kad nebeturi jokių kitų galimybių, jis, manau, elgsis atitinkamai.
- Lapkritį, naujos knygos pristatymo metu teigėte, kad Putinas kenčia nuo pasitikėjimo savimi pertekliaus. Putinas, jūs sakėte, mato save kaip antrą po Dievo.
- Gal jis net ir mano, kad yra lygus su Dievu (aut. - juokėsi Gorbačiovas). Aišku, Putinas nėra Dievas. Bet tie, kurie turi didelę atsakomybę turi būti ir ryžtingi bei galintys priimti sprendimus – kitaip sakant, tam reikia sveikos dozės pasitikėjimo savimi.
- Jus patį dažnai kaltino, kad nesugebate apsispręsti.
- Tai kaip šitas neapsisprendžiantis Gorbačiovas sugebėjo prastumti pasikeitimus, opozicijai taip aršiai priešinantis? Kaip jis paskelbė glasnost politiką, kuri garantavo žodžio ir religijos laisvę? Kodėl jis suteikė kelionių laisvę, kai prieš tai visi Sovietų Sąjungos gyventojai, norintys išvykti į užsienį turėjo patirti varginančiai ilgas patikros procedūras? Ir kaip šitas tariamai neapsisprendžiantis asmuo galiausiai pasiryžo baigti ginklavimosi lenktynes, visiškai atsisakydamas vidutinio nuotolio raketų ir pusiau sumažindamas ilgo nuotolio raketų skaičių? Jei tai nebuvo drąsus ir ryžtingi sprendimai, tai kas tai buvo?
- Vis dėlto, ar jūsų neerzina tai, kad daugelis Rusijoje jus mato kaip žmogų, kuris sugriovė Sovietų Sąjungą?
- Daugelis šiandien žino, kad tai nėra tiesa. Gaila, bet aš girdėjau tokias užuominas net ir iš prezidento Putino, nekalbant jau apie tuos vadinamus patriotus. Jie nieko nenorėtų taip labai, kaip nutempti mane ir kitus Komunistų partijos narius į teismą už tėvynės išdavystę.
- Ar būtų buvę geriau, jei Sovietų Sąjunga būtų išlikusi nepaliesta?
- Aišku. Sparti jos griūtis yra ir viena iš giluminių konflikto Ukrainoje priežasčių.
- Jūs kalbate apie 1991 metus, kai Sovietų Sąjunga sugriuvo dėl nacionalinių konfliktų ir ekonominės krizės.
- Perestroikos priešininkai pralošė mūšį dėl žmonių nuomonės, tad susikoncentravo į eskalaciją ir sukūrė sąlygas pučui. Jie norėjo galios, bet sunaikino Sovietų Sąjungą. Mane pakeitęs Borisas Jelcinas pritaikė Rusijai šoko terapiją, kurios pasekmes šalis vis dar jaučia. Aš turėjau reformų programą. Nors žodis „sąjunga“ buvo valstybės pavadinime, tačiau tai nebuvo tikra sąjunga. Respublikos turėjo labai mažai suverenumo ir galios spręsti. Todėl aš siūliau reformuotos sąjungos projektą, kuris turėjo būti pasirašytas 1991 metų rugpjūčio 20 dieną. Bet nomenklatūra bijojo naujos eros.
- Savo atsisveikinimo kalboje, prieš paliekant Kremlių 1991 metų pabaigoje, jūs pabrėžėte savo politikos sėkmę ir kad nei vienai iš kaimyninių valstybių nereikia bijoti Rusijos kariuomenės invazijos. Atrodo, kad dabar bijoti reikia.
- Deja, mes pamirštame dalykus, kurių išmoko istorija.
- Kieno tai kaltė?
- Jūs mane klausiate amžino klausimo, kas kalta: žmona ar uošvienė (aut. - juokėsi Gorbačiovas)? Rimtai kalbant, ir Rusija, ir Vakarai turi prisiimti atsakomybę, skirtingiai lygmenimis. Niekas nesuprato šios situacijos rimtumo.
- Kam tenka didesnė atsakomybė dėl konflikto Ukrainoje?
- Kažką kaltinti yra pavojinga tokiose pavojingose krizėse. Bet aš noriu paaiškinti keletą dalykų. 1990 metų lapkritį Europos saugumo ir bendradarbiavimo konferencijoje Paryžiuje buvo kalbėta apie naują, taikią pasaulio tvarką. George'as Bushas vyresnysis ir aš ypatingai rėmėme šią idėją. Bet iš to nieko nesigavo – politikos demilitarizacija neįvyko. Vietoj to, Amerikoje pradėjo plisti pavojingas laimėtojų mentalitetas. Aš kritikuoju šį požiūrį, kiekvieną kartą lankydamasis JAV. Aš primenu, kaip Johnas F. Kennedy priešinosi Sovietų Sąjungos žmonių demonizavimui ir sakė, kad tikra taik negali būti pasiekti Amerikos teisingumo principais, kad taikos sąlygų negali diktuoti Amerika. Yra arba visų taika, arba niekeno.
- Ar Amerika neatrodo Šaltojo karo laimėtoja?
- Ar Amerika būtų galėjusi atlikti tokius pasikeitimus be Maskvos, be mūsų? Ne! Mes tuomet parodėme, kiek galime, jei veikiame kartu. Mes išsprendėme regioninius konfliktus, suvienijome Vokietiją, buvo atitrauktos sovietų pajėgos iš Rytų Europos, vyko branduolinis nusiginklavimas. Deja, bet tuo pat metu Amerika ėmė statyti globalią imperiją, megaimperiją.
- Kada Amerika pradėjo žengti šiuo keliu?
- Patys žinote. Kai Sovietų Sąjunga žlugo, tie, kurie mums nelinkėjo gero viešai verkė krokodilo ašaromis, o slapčia trynė rankas. Amerikiečiai pradėjo nuo to, kad apsupo Rusiją taip vadinamu „gynybos žiedu“ - ėmė plėsti savo įtaką į rytus. NATO pradėjo veikti Jugoslavijoje be Jungtinių Tautų sutikimo. Tai leido sukurti precedentą. Visa tai sukėlė pasipiktinimą Rusijoje. Joks Kremliaus lyderis neignoruotų tokių dalykų.
(Bus tęsinys)
Parengė Paulius
Gritėnas