A. Lukašenka: „Išpjausime visus niekšus, kuriuos jūs finansavote“ Išskirtinis diktatoriaus interviu BBC

„Man nusispjaut, ką Europos Sąjungoje jūs galvojate apie Baltarusijos prezidentą“; „Tai ne opozicija – tai išdavikai“: interviu BBC Baltarusijos diktatorius Aliaksandras Lukašenka kalbėjo apie migrantų krizę, praėjusių metų protestus ir Vakarų „intrigas“ prieš jo šalį.

Duodamas interviu BBC korespondentui S.Rosenbergui (dešinėje) Baltarusijos diktatorius A.Lukašenka nė kartą buvo praradęs kantrybę po nepatogių klausimų.<br>TASS/“Scanpix“ nuotr.
Duodamas interviu BBC korespondentui S.Rosenbergui (dešinėje) Baltarusijos diktatorius A.Lukašenka nė kartą buvo praradęs kantrybę po nepatogių klausimų.<br>TASS/“Scanpix“ nuotr.
A.Lukašenka užsispyrusiai tvirtina, kad dėl visas problemas Baltarusijoje sukelia Vakarų kišimasis: esą tik dėl to po prezidento rinkimų ir kilo protestai, o pareigūnai patys buvo išprovokuoti naudoti brutalią jėgą.<br>TASS/“Scanpix“ nuotr.
A.Lukašenka užsispyrusiai tvirtina, kad dėl visas problemas Baltarusijoje sukelia Vakarų kišimasis: esą tik dėl to po prezidento rinkimų ir kilo protestai, o pareigūnai patys buvo išprovokuoti naudoti brutalią jėgą.<br>TASS/“Scanpix“ nuotr.
A.Lukašenka išdavikais vadina opozicijos aktyvistus, tarp jų – ir Lietuvoje dabar gyvenančią S.Cichanouskają.<br>„Reuters“/“Scanpix“ nuotr.
A.Lukašenka išdavikais vadina opozicijos aktyvistus, tarp jų – ir Lietuvoje dabar gyvenančią S.Cichanouskają.<br>„Reuters“/“Scanpix“ nuotr.
Protestai Minske. „Nemeluok! Nepriklausomybės aikštėje nieko nebuvo. Buvo vienas mitingas, kuriame aš kalbėjau“. A.Lukašenka.<br>123rf nuotr.
Protestai Minske. „Nemeluok! Nepriklausomybės aikštėje nieko nebuvo. Buvo vienas mitingas, kuriame aš kalbėjau“. A.Lukašenka.<br>123rf nuotr.
„Jūs ten įmaišėte nuodingų chemikalų, pesticidų ir herbicidų. Jais nuodijami tarakonai ir naikinamos piktžolės“. A.Lukašenka.<br>AP/Scanpix nuotr.
„Jūs ten įmaišėte nuodingų chemikalų, pesticidų ir herbicidų. Jais nuodijami tarakonai ir naikinamos piktžolės“. A.Lukašenka.<br>AP/Scanpix nuotr.
Daugiau nuotraukų (5)

Lrytas.lt

Nov 27, 2021, 3:29 PM

Režimo lyderio argumentacija ir tai, kaip 67-erių A.Lukašenka elgėsi bendraudamas su BBC korespondentu Maskvoje 53-ejų Steve‘u Rosenbergu yra svarbūs norint suprasti paskutiniu Europos diktatoriumi vadinamo žmogaus asmenybę ir kam jis gali ryžtis vardan to, kad tik išsaugotų savo diktatūrą.

Todėl „Lietuvos rytas“ pateikia šio pokalbio stenogramą.

– Europos Sąjunga, Didžioji Britanija, JAV aiškiai pasakė, kad jūs esate kaltas dėl šios migracijos krizės. Kad jūs sukūrėte šią krizę, jūs naudojate migrantus kaip politinį ginklą. Kaip jums toks įvertinimas?, – BBC korespondentas S.Rosenbergas paklausė A.Lukašenkos.

– Atsiprašau, bet atsakysiu klausimu į klausimą: kodėl, berods, 2014-aisiais, kai jūsų globotiniai Ukrainoje subombardavo Donbasą, nekaltinote manęs, kad per kelis mėnesius priėmiau 160 tūkst. pabėgėlių iš Ukrainos, suteikdamas jiems visas teises, kurias tada turėjo baltarusiai – nemokamas mokslas, sveikatos apsauga, nemokamas darbas ir taip toliau?

Kodėl tada Europos Sąjunga kartu su Didžiąja Britanija ir Amerika nereiškė man pretenzijų? Nes tai buvo normalu. Buvo gerai. Jie ne į Europos Sąjungą skubėjo, nors iš dalies ir ten ėjo, o 160 tūkst. -pas mane. Aš juos priėmiau kaip artimuosius. Dabartinėje situacijoje tūkstančiai pabėgėlių nori per Baltarusiją patekti pas jus.

– Bet jūs juos pakvietėte. Jūs dar gegužę pasakėte...

– Tuoj grįšiu prie to. Jūs nesijaudinkit, nesijaudinkit.

– Aš nesijaudinu. Noriu sužinoti, kodėl pakvietėte.

– Taigi, jie eina per Baltarusiją, per Viduržemio jūrą – nežinau, kas juos ten pakvietė, – per Balkanus, kitais maršrutais, tikriausiai, irgi pakvietė. Eina pas jus, ne į Baltarusiją. Tas pats – jie per Baltarusiją šiuo atveju nori patekti į Vokietiją.

– Tačiau šių metų gegužę jūs davėte labai viešą signalą naujų Europos Sąjungos sankcijų išvakarėse. Signalą, kad pajudės migrantai.

– Parodykite man tekstą, kuriame aš pasakiau: „Ateikite pas mus“! Pakvietė – tai reiškia: Steve‘ai (interviu imančio BBC korespondento vardas – Red.), atvažiuok pas mane į Baltarusiją. Štai aš tavęs paprašiau, sakau, atvažiuok.

– Jūs pasakėte: „Mes stabdėme migrantus. O dabar patys juos gaudysite“. Iš pokalbių su migrantais spėju, kad jie suprato, jog Baltarusija dabar jiems atvira.

– Pakartosiu dar kartą, kad suprastumėte. Savo laiku mes su jumis pasirašėme readmisijos sutartį, tada jūs, Didžioji Britanija, dar buvote Europos Sąjungoje – na, aš kalbu apie jus kaip apie Didžiosios Britanijos pilietį. Su jumis sudarėme readmisijos sutartį.

Tai buvo didelis darbas, nes vienpusės readmisijos negali būti. Mus reikėjo susitarti su Rusija. Rusijai reikėjo susitarti su jumis. Žodžiu, padarėme didelį darbą. Tai reiškė: jei pabėgėliai pas jus atėjo per Baltarusiją, jūs juos mums grąžindavote. Bet jūs turėjote pas mus pastatyti arba finansuoti šių pabėgėlių punktų statybą. Darbai prasidėjo.

Praėjusių metų pabaigoje, o ypač šiemet, įvesdami sankcijas Baltarusijai, atsisakėte readmisijos sutarties, nustojote statyti šituos pabėgėlių praleidimo punktus.

Ir tada aš pasakiau: „Vaikinai, sankcijos plius jūsų atsisakymas dirbti su pabėgėliais ir migrantais. Viso gero“. Kodėl turėčiau juos sulaikyti pasienyje, kai jie vyksta į Didžiąją Britaniją, į Vokietiją? Atsiprašau, kurti čia kažkokį rezervatą ar stovyklas šiems pabėgėliams? Štai čia buvo esmė. Todėl ir pasakiau: aš jų nesulaikinėsiu pasienyje.

Pakartosiu: ir ateityje nelaikysiu, jei jie eis per Baltarusiją, nes jie eina ne pas mane, o pas jus. Bet aš jų čia nekviečiau ir, atvirai sakant, nenoriu, kad jie eitų per Baltarusiją.

– Dirbome pasienyje, bendravome su migrantais. Noriu pasakyti, ką jie mums kalbėjo. Kai kurie sakė: „Ačiū Lukašenkai, kad davė mums vizas, kad suteikė galimybę per Baltarusiją patekti į Europą“.

– Kur? Vokietijoje bendravote?

– Ne, čia. O kai kurie pastarosiomis dienomis sakė, jog jaučia, kad juos panaudojote kaip politinį ginklą prieš Europą. O kai kurie pasakojo, kad Baltarusijos kariai tiesiogiai padėjo jiems kirsti sieną. Vienas emigrantas sakė: „Mūsų buvo 150 žmonių. Naktį mums pasakė, kad eisite į Lenkiją. Baltarusijos kareivis perkirpo tvorą, puolėme bėgti, bet mus sugavo Lenkijoje ir grąžino“. Vadinasi, tai yra tiesioginė pagalba iš Baltarusijos.

– Žinote, jūs nuolat sakote „kai kurie, kai kurie“. Ir, sekant jūsų BBC koncepcija, kaip jūs ją pateikiate, visur pas jus „kai kurie“ ir „kas nors“.

– Jūs manimi netikite?

– Absoliučiai ne. Aš tikiu faktais. Štai vienas – žiniasklaidoje nuskambėjo, aš nustebęs, kad to nepastebėjote – iš tų, kurie atvyko iš Irako, išsiuntėme atgal 400 žmonių, pagal susitarimą su jūsų Europos Sąjunga, su Merkel (Vokietijos kanclerė Angela Merkel – Red.) padarėme milžinišką darbą visoje šalyje.

Ir vienas tų migrantų pasakė, kad, turbūt, jūsiškiai klausė: „Kaip čia atsidūrėte?“ Jis paaiškino, kad Irake veikė turizmo firma. Įmonės vadovas ir darbuotojai – kurdai, jiems sumokėjome pinigus, jie pažadėjo, kad per Baltarusiją nebus problemų patekti į Vokietiją. Taip jie per kelionių agentūras keliavo į Baltarusiją.

– Tai, ką jums sakiau – citatos.

– Ėjo į pasienį – kas važiavo, ką baltarusių privatininkai paveždavo ir taip toliau. Ko tik čia nebuvo – juk už tai pabėgėliai mokėjo. Atvažiuodavo prie sienos, kirsdavo ją, atsidurdavo Lenkijoje, jie juos sučiupdavo ir išmesdavo už savo sienos.

O kas kirpo vielą – tai jūs man pasakykit, kur kirpo, kas kirpo ir pasakykite to kareivio pavardę. O taip kalbėti, kad kai kurie jums pasakė, kažkas ten skambino, kažkas kaime pasakė...

– Nemanau, kad migrantas tokiu momentu paklaustų kareivio: „Atsiprašau, koks jūsų vardas? Noriu pasakyti, kad dar keli migrantai mums pasakojo, jog jei jiems nepavyks patekti į Europą, jie nenori grįžti namo į Iraką, jie norės likti gyventi Baltarusijoje. Jūs leisite?

– Pas mus, priešingai nei pas jus, yra tvarka ir įstatymas. Ir kol kas negavome nė vieno prašymo likti Baltarusijoje. O jei tokių bus, vadovaudamiesi įstatymais ir labai greitai, skirtingai nei jūs, mes apsvarstysime šias paraiškas.

– Ką jūs sutarėte su kanclere A.Merkel?

– Sakau dar kartą: jei priekaištaujate man, kad padedame migrantams ten patekti, dėkite faktus ant stalo, priremkite mane prie sienos šiais faktais. O tiesiog taip „keli migrantai“...

– Bet aš jums pasakoju tai, ką mums kalbėjo migrantai. Jūs suteikėte mums galimybę dirbti pasienyje, kad galėtume bendrauti su migrantais. Tai yra tai, ką jie sako.

– Gerai. Bet sako ir ką kita. Kažkodėl jūs apie kitką nekalbate – kad jie ėjo į Vokietiją. Kad jie nori susijungti su savo šeimomis. Jūs nepasidomėjote, kodėl tarp šių pabėgėlių stovykloje yra 200 vaikų, net, atrodo, 400 vaikų, yra nėščių moterų – kodėl jie surizikavo eiti per Baltarusiją su vaikučiais? O todėl, kad jie ėjo pas savo gimines.

Prieš dvi dienas radome beveik mirusį žmogų, 12-kos ar 14-kos metų berniuką. Žiniasklaida jį rodė, dabar jis guli ligoninėje. „O kur tėvai?“ Tėvų nėra, vardą pasisakė. Pasirodo, jo tėvas -Vokietijoje, išvyko ten sukurti kažkokią vietą ir jį pakvietė pas save. Berniukas ėjo pas tėvą ir sušalo miške, mes jį išgelbėjome. Ir tokių faktų buvo. Kodėl apie juos nekalbate?

– Paaiškinkite vieną dalyką. Buvau pasienyje, kai kilo susirėmimai ir kai migrantai pradėjo mėtyti į lenkų karius akmenis, plytas, pagalius, pasienio tvoros elementus. O baltarusių kareiviai stovėjo, žiūrėjo ir nieko nedarė, kad tai sustabdytų. Kodėl tai normalu – šturmuoti sieną?

– Visiškai normalu. Tik neištraukite vieno epizodo iš bendro konteksto. Reikia kalbėti iš esmės. Jie ten, 800 metrų nuo tos pasienio perėjos, stichiškai įkūrė stovyklą, tiesa? Tu matei šią stovyklą, kurioje naktimis, po atviru dangumi prie laužų, jie nakvodavo?

– Mačiau, ir dar mačiau, kaip likus dienai juos praleido tiesiai prie kontrolės punkto.

– O dabar paklausykite, kaip buvo. Atėjo lenkų karininkas – ačiū Dievui, mes tai nufilmavome, ten net balsas girdisi. Jis pradėjo jiems aiškinti. Jie juk nelipo ant tvoros. Taip, kažkas ten bėgiojo, kažkokį rąstą metė.

Tačiau didžioji dauguma iš 2100 žmonių taikiai paprašė lenkų praleisti į Vokietiją. Lenkų karininkas pradėjo aiškinti, kad reikia elgtis taip: pateikti prašymą praleidimo punkte, mes jį svarstysime, ir taip toliau. Jis faktiškai nusiuntė migrantus į tą patikros punktą. Jis jiems pasakė, kad ten jie turi pateikti prašymą. Tada jie visi pakilo ir patraukė ten.

Kodėl mano pasieniečiai turėjo juos sulaikyti? Apskritai tikėjomės, kad tuo šis konfliktas tikrai baigsis, ypač po pokalbio su Merkel.

Jie ten nuėjo. Kas nutiko toliau? Kitas epizodas: nebuvo akmenų! Jie atsiklaupė prieš tuos lenkų pareigūnus, pamanę, kad jiems greičiausiai bus leista praeiti arba bent prašymai bus priimti. Jie atsiklaupė ir atsiprašė, kad pridarė nepatogumų. Ir vaikai, ir tie žmonės, pabėgėliai, ėmė prašyti, kad juos praleistų. O jų nepraleido.

Ir tada prasidėjo šitos grumtynės: kažkas metė akmenį, kažkas lazdą ir panašiai. Jūs arba jūsų globotiniai lenkai įjungėte vandens patrankas ir pradėjote juos laistyti. Temperatūra buvo žemiau nulio, na, gal plius 2 vidurdienį. Lenkai pradėjo laistyti, pažeisdami visas normas ir taisykles. Ką mes šiandien radome? Jūs ten įmaišėte nuodingų chemikalų, pesticidų ir herbicidų. Jai nuodijami tarakonai ir naikinamos piktžolės laukuose. Štai kaip buvo!

– Aš ten buvau, stebėjau – jūsų ten nebuvo. Aš sakau, ką mačiau.

– Vadinasi, ne viską matei. Žmonės klūpėjo. Parodykite jam filmuotą medžiagą – pabėgėliai klūpo priešais spygliuotą vielą ir prašo lenko atleidimo ir praleisti juos ten!

– Žinau, kad aptarėte šią krizę su Vokietijos kanclere. Ką sutarėte?

– Mes sutarėme. Ten pokalbis truko kiek mažiau nei valandą, bet pagrindinis dalykas, dėl ko susitarėme... Buvo du pokalbiai.

Pirmas pokalbis. Po 15-20 min. Merkel man užduoda klausimą: ką galite pasiūlyti, kokia išeitis iš šios situacijos? Aš jai sakau: prašau. Miunchene – tada Miunchenas ir kiti Vokietijos miestai norėjo priimti šiuos 2100 pabėgėlių iš tos spontaniškos stovyklos, kurioje jūs buvote. Klausykite, tai net ne problema. Na, ką reiškia paimti du tūkstančius, jei, kaip sako vokiečiai, savo laiku pakvietėte 150 tūkstančių? Imkit ir šituos!

O dėl kitų dirbsiu. Nes ji man uždavė klausimą: ar galėtumėte juos išsiųsti iš Baltarusijos ten, iš kur jie atvyko?

– Baltarusija pranešė, kad Vokietija sutiko...

– Paklausyk. Tu klausysi manęs? Taigi, paprašiau dviejų tūkstančių: paimkite. Tada buvo 2100, na, gal šiek tiek daugiau. Pasiimkite juos, ten vaikai, baisi situacija. O pas mane liks apie 5 tūkstančiai – pasistengsiu išsiųsti juos į Iraką, Siriją, Iraną ir Afganistaną, iš kur jie atvyko. Ji man sako: žinote, tai ne Vokietijos, o Europos Sąjungos problema. Taigi aš turiu ten pasikalbėti.

Sakau – gerai. Suprantu jūsų biurokratiją, bet reikia tai padaryti greitai. Jei paimsite šiuos du tūkstančius – tai jau bus sprendimas. Jei ne, bus katastrofa: žmonės šąla, pradės mirti. „Aš viską supratau, išgirdau. Jei neprieštarausite, paskambinsiu trečiadienį.“ Sakau – bet kuriuo laiku lauksiu jūsų sprendimo.

Antras skambutis. „Aliaksandrai Grigorjevičiau, pone prezidente, derėkimės tarp Baltarusijos ir Europos Sąjungos. Turime du kontaktinius asmenis: Josepas Borrellis (ES diplomatijios vadovas) ir Vladimiras Makejus (Baltarusijos užsienio reikalų ministras) bendrauja ir Unter der Leyen (Europos Komisijos pirmininkė; A.Lukašenka vietoj jos vardo Ursula pasakė Unter – Red.) užsiims šiuo klausimu.

Nebuvau sužavėtas, žinodamas jos poziciją Baltarusijos atžvilgiu, bet pasakiau: gerai, jūs taip apibrėžėte – man nesvarbu, kas ten tuo užsiiminės. Su šitais dviem tūkstančiais ką darysime? „Susitarimo su Europos Sąjunga rėmuose ir šią problemą svarstysime“.

Sakau – gerai, bet šį darbą reikia pradėti šiandien: kontaktiniai asmenys, Europos Sąjunga, Baltarusija ir taip toliau. O aš dirbsiu, kad įtikinčiau pabėgėlius grįžti, pavyzdžiui, į Iraką, ką ir padariau. Per dieną mes įtikinome 430 arba kiek ten žmonių, 431, kad jie grįžtų į Iraką.

Ką atsakė Europos Sąjunga? Jie suprato, kad problema išspręsta ar bent jau sprendžiama. Atsakymas Baltarusijos užsienio reikalų ministrui: dabar negalime derėtis, mes (šie du kontaktiniai asmenys) esame užsiėmę, kitą savaitę mums komandiruotės. Faktiškai jie nusiplovė rankas ir išėjo. Šiandien turime tai, ką turime: 1900 pabėgėlių logistikos centre. Paprašiau juos paleisti, kad bent po stogu būtų. Jie paliko pasienį ir apsigyveno logistikos centre.

Tai katastrofa – neduok Dieve, kas nors atsitiks. Nustojote kontaktuoti ir dirbti. Nenorite – nereikia. Mes be jūsų spręsime šią problemą taip, kaip išeis.

– Įdomu, o kaip į jus kreipėsi A.Merkel: „Pone prezidente“ ar „Pone Lukašenka“ ar „Aliaksandrai Grigorjevičiau“?

– Kodėl jus tai jaudina? „Ponas prezidentas“ Baltarusijoje – jis ir „ponas Lukašenka“.

– Tai įdomu ir svarbu, nes...

– Man tai nesvarbu.

– Todėl, kad, kaip žinote, Europos Sąjungoje jūsų nepripažįsta teisėtu prezidentu.

– Klausyk, man nusispjaut, ką Europos Sąjungoje jūs galvojate apie Baltarusijos prezidentą. Mane išrinko ne Europos Sąjunga. Ketvirtį amžiaus Europos Sąjunga manęs nepripažįsta. Na ir kas?

– Tai kaip A.Merkel į jus kreipėsi?

– Klausykite, mane renka baltarusių tauta. Todėl man svarbu, kaip mane priima mano tauta. O kalbant apie tai, kai ji į mane kreipėsi, žinoma, galiu jums tai pasakyti. Jums tai netiks. Paimkite stenogramą iš vokiečių. Ir pažiūrėkite, kaip į mane kreipėsi, išskirtinai „pone prezidente“, o aš – „ponia kanclere“.

– Ar teisėtumo klausimas jums svarbus?

– Man absoliučiai nesvarbu, kuo jūs mane laikysite – teisėtu ar neteisėtu. Jūsų geriau išsiaiškinkite, kaip bendrausite su Bidenu, jis jums teisėtas ar ne? Mano požiūriu – neteisėtas: matėte, kas vyko per rinkimus. Netgi jūs – BBC, CNN – rodėte, kas ten dėjosi, balsavo paštu, krovė šituos biuletenius į šiukšliadėžes. Stebuklai vyko.

– Žinote, esu Baltarusijoje ir mane domina situacija čia...

– Palauk, nepertraukinėk manęs. Jūs esate Baltarusijoje. Neprieštarauju, kad jūs užduodate klausimus, aš vedu paraleles. Kad suprastumėte, kad man giliai nusispjauti, ką apie mane šiandien galvoja Anglijoje, JAV ar Europos Sąjungoje. Nes visas pasaulis pamatė jūsų veidą. Ir jūs matėte jį prie šios sienos.

Todėl man ne itin rūpi, kaip tu ten į mane žiūri. Rasime sau partnerių ir sąjungininkų. Be Didžiosios Britanijos – ir anksčiau su jumis nelabai bendradarbiavome. Na, jei nenorite – nereikia. Nemirsime, kaip jūs norėtumėte, mes nemirsime, mes gyvensime.

Ir gyvensime kasdien vis geriau, nes turime šalių, su kuriomis bendradarbiaujame – didžiulių šalių. Ir tai, ką mums reikia parduoti – mažai ką parduodavome Europos Sąjungoje – parduosime, nepaisant jūsų sankcijų.

Aš, žinoma, nesu idiotas ir suprantu, kad tos sankcijos tikrai nereikalingos nei jums, nei juo labiau man. Bet jeigu jūs pradėjote su manimi šnekėti sankcijų kalba ir nepripažinti mano teisėtumo – na, Dievas su jumis. Dar kartą sakau: ketvirtis amžiaus, prie to jau pripratau.

– Grįžkime į Baltarusiją. Paaiškinkite man vieną dalyką. Jei pernai rinkimuose, kaip teigiate, gavote 80 proc. balsų, kodėl tada minios žmonių išėjo į gatves Minske, o ir ne tik – visoje šalyje? Bet ne tam, kad pasveikintų jus su triuškinama pergale, o kad apkaltintų jų balsų vagyste. Kažkaip nesiklijuoja.

– Tai jūsų galvoje nesiklijuoja, ir jūsų globėjų galvoje nesiklijuoja. Atsakant į jūsų klausimą: minėjote 80 proc. Ne aš įvardijau skaičių, jį įvardijo teisėta Centrinė rinkimų komisija (CRK).

– Ar sutinkate su šiuo skaičiumi?

– Paklausykit manęs. CRK šį skaičių įvardijo kaip 80 proc. Tai faktas, teisėtas faktas. Sakote, minios išėjo, ir panašiai. Steve‘ai, jūsų šalininkai Baltarusijoje po rinkimų miniomis vaikšto Minske jau 25 metus! 90-aisiais jie netgi vartė kelių inspektorių automobilius.

Ateidavo su fašistinėmis vėliavomis, ir taip per kiekvienus rinkimus – 2010-aisiais jie pasistatė palapinių miestelį Minsko centre. Taip buvo nuolat. Tik šiais metais...

– Aliaksandrai Grigorjevičiau...

– Jūs klausytis nemokate? Tik šiais metais tai buvo labiau paruošta iš jūsų pusės, jūsų – vokiečių, anglų, amerikiečių fondų, pinigus išmetė, žmones čia pandemijos fone parengė ir šis procesas šiek tiek užtruko.

– Tai ne atsakymas į mano klausimą.

– Paklausyk manęs! Šiek tiek užtruko, todėl ne minios čia vaikščiojo.

Maksimaliai, kai susirinko iš visos šalies, išgirsk mane, iš visos šalies! Tu iš Maskvos turėjai tą matyti, surinko iš visos šalies! Piko metu čia, Minske, buvo 46 700 arba 46 600 žmonių. Prie Nepriklausomybės rūmų jų atėjo apie 20 tūkstančių, kai aš čia su automatu bėgiojau.

– Buvau čia...

– Jei nesiklausysi, pokalbis baigsis. Jeigu tu to nori. Todėl 80 proc. yra teisėtas nepaneigiamas faktas. Kitų skaičių neturite.

– Ir vis dėlto. 80 proc. Teoriškai turėtų būti kokių nors visos tautos meilės nugalėtojui, lyderiui apraiškų, o vietoj to žmonės gausiai traukė į gatves ir šaukė „Lukašenka, išeik!“. O jūs skraidėte sraigtasparniu su neperšaunama liemene ir automatu, tarsi bijojote savo tautos.

Nesiklijuoja. Jei už jus balsavo 80 proc., kodėl tiek daug išėjo į gatves? Tuo metu buvau Minske, žinoma, neskaičiavau kiekvieno protesto dalyvio...

– Aš suskaičiavau.

– Didžiulis kiekis, visas aikštė...

– Aš įvardijau skaičių, maksimumą. Jūs manęs negirdite?

– Aš girdžiu jūsų skaičius.

– Pateikiau jums konkretų skaičių. Jei norite – padovanosiu šį žemėlapį. Kai buvau tardymo izoliatoriuje pas šiuos mūsų išdavikus, jiems padovanojau šį žemėlapį. Ten buvo Voskresenskis, Cichanouskis, Babaryka (Baltarusijos opozicijos aktyvistai – Red.) ir kiti.

Jūs tai matėte, aš kalbėjausi su jais. Padėjau jiems žemėlapį ant stalo, šios minios, kaip tu ją pavadinai, nuotrauką. Jų piko metu buvo 46 tūkst., o šalyje gyvena apie 10 milijonų. Jūs kalbate apie meilę. Tai Amerikoje, Didžiojoje Britanijoje jūs mokate vaizduoti meilę.

O kas atsitiko po rinkimų? Kiek žmonių pas mus ateidavo į mitingus ir kiek iki šiol važinėja su valstybės vėliavomis? Žmonės vis labiau praregi. Ir šiandien jų jau ne 80 proc. Šiandien jų yra 87 proc., o gal ir 90 proc.

– Pone Lukašenka, nušvietinėjau daugybę gatvės manifestacijų, protesto demonstracijų Europoje. Tai, ką mačiau Minske pernai – žmonių buvo gerokai daugiau nei 40–50 tūkst., buvo užpildyta visa Nepriklausomybės aikštė ir Pergalės prospektas, bet didžiulis skaičius...

– Nemeluok! Nepriklausomybės aikštėje nieko nebuvo. Buvo vienas mitingas, kuriame aš kalbėjau. Na, po 10-15 žmonių praeidinėjo į bažnyčią. Todėl nemeluok. Parodyk man filmuotus kadrus.

– Sakykite, ar tikite, kad aš ten buvau?

– Kodėl gi ne? Esame demokratinė šalis. Kas norėjo, tas...

– Sakau jums, kad matėme dideles minias žmonių. Matėme, kaip pareigūnai suimdavo žmones. Taikūs protestuotojai, taikūs demonstrantai. Matėme, kaip šie žmonės buvo mušami, ir matėme, kaip jauni vaikinai išeidavo iš Okrestsino sulaikymo centro sudaužyti. Mes tai matėme, tai nėra paimta iš interneto. Mes tai matėme, štai filmuota medžiaga, žiūrėkite!

– Nereikia, nereikia! Aš tai pripažįstu, pripažįstu.

– Jūs pripažįstate?

– Ir Okrestine gaudavo, ir sumuštų milicijoje buvo. Bet štai pareigūnų neparodėte, kad jie buvo sumušti. Jūs nerodėte, kaip mūsų milicininkus gatvėse atakavo automobiliais. Buvo ir iš tos pusės.

Muštynės vyko. Muštynės, kurias jūs, Vakarai, sukūrėte pas mus, tai buvo, pripažįstu. Bet jūs nematėte, kad Amerikoje iš arti buvo nušauta moteris, kad neseniai jūs nuteisėte 4,5 metų – teks sėdėti tam vaikinui, kuris ten su ragais vaikščiojo. Ar matėte tai?

– Teisingai suprantu, kad lyginate Kapitolijaus šturmą Vašingtone su tomis demonstracijomis?

– Ne, Steve‘ai, aš nelyginu. Aš tau užduodu klausimą, kodėl jūs pas mus tai matėte, bet Amerikoje jūs to nematei ir nepateikėte įvertinimo. Ir kaip jūs Londone metro griebdavote žmones, kaip juos mušėte, kai pas jus vyko demonstracijos! Jūs gi ten nesiceremonijote. Ir, laimei, BBC tai rodė, tik komentavo savaip. Todėl tas, kuris pažeidžia įstatymą – atitinkamas požiūris į jį.

O dėl taikių demonstracijų jūs nusiraminkit. Mes žinome, kam duodavo pinigus ir kas finansavo šiuos protestus Baltarusijoje. Štai iš ten viskas eina ir prie migrantų priėjo. Todėl nereikia išsisukinėti ir mane kažkuo kaltinti.

Taip, kažkas gavo į ragus iš teisėsaugos organų pusės, o nukentėjo pareigūnai. Bet kas atsitiktų, jei pas jus ar juolab Amerikoje pultų policininką, imtų jam laužyti kojas? Iš karto gautų kulką į kaktą, bet mes į nieką nešaudėme, kulka į kaktą.

– Didžioji dauguma protestuotojų, kuriuos matėme pernai, buvo visiškai taikūs. Tiesą sakant, tai buvo taikiausi protestai, kuriuos aš esu matęs. Susidariau įspūdį, kad po protestų baltarusiai susitvarkydavo paskui save – gatvėse buvo švaru.

– Jūs jiems patarėte. Kai pradėjome rodyti, kaip jūs laužote ir daužote Minske – švariame Minske, mūsų žmonės nepratę prie purvo – tada paraginote juos „taip dėl vaizdo ką nors susirinkite“. O mes jums parodysime kadrus, kaip jie mėtė dėžes su gėlėmis, siaubė gatves ir panašiai. Apie kokią švarą tu kalbi, Steve‘ai?

– Kodėl dabar griaunate pilietinę visuomenę Baltarusijoje?

– Parodykite Babyj Jarą (holokausto ir masinių žudynių vieta Antrojo pasaulinio karo metu prie Kijevo – Red.). Baltarusijoje. Parodykite Babyj Jarą Baltarusijoje, kur sunaikinti ten mėtosi!

– Pateiksiu skaičių: nuo liepos Baltarusijoje buvo likviduota 270 pelno nesiekiančių ir nevyriausybinių organizacijų.

– Atsakau į jūsų klausimą, nesivarginkite: mes išpjausime visus niekšus, kuriuos jūs finansavote. O, nerimaujate, kad sunaikinome jūsų struktūrėles, nevyriausybines organizacijas. Mes žmonių, kurie dirbo Baltarusijai, padėjo žmonėms, pirštu nepalietėme, o tuos, kurie pasinaudojo jūsų pagalba, gaudami iš jūsų finansavimą ir siaubė čia, jūsiškius, kuriuos matėte čia, Minske – mes, jei ko nors nelikvidavome, tai likviduosime juos artimiausiu metu.

– Dar vienas skaičius: 873 politiniai kaliniai.

– Mes neturime politinio straipsnio, pagal kurį jau nuteisėme ar teisiame žmones. Tokių pas mus nėra. Tai žmonės, kurie pažeidė Baltarusijos įstatymus ir kiek jų yra – turėjote 300, 400, 600, dabar 870. Rytoj Fischeris iš Amerikos pasakys, kad jų yra 980 – jūs pritarsite.

– Tai kiek politinių kalinių yra Baltarusijoje?

– Mes neturime politinių kalinių! Tu ką, negirdėjai?

– Nė vieno!

– Nė vieno, nes nėra tokio straipsnio.

– Ar Marija Kalesnykava (opozicijos aktyvistė, nuteista kalėti 11 metų – Red.) nėra politinė kalinė?

– Tai jūsų agentas.

– Kodėl ji sėdi?

– Todėl, kad pažeidė įstatymą. Kokį įstatymą ji pažeidė – nežinau, buvo ten teismas, ar ne. Bus teismas, atvažiuokite, paimkite formuluotę teisme. Matote, ne aš keliu kaltinimus ir ne aš teisėjas. Yra teismas, yra įstatymas. Blogas įstatymas, bet jis yra įstatymas, ir jo reikia laikytis.

– Noriu paklausti apie Vladimirą Putiną, jūs dirbate kartu...

– Kodėl jūs jo nepaklausiate – juk dirbate Maskvoje.

– Aš jo paklausiu apie jus.

– Iš pradžių paklauskite apie mane.

– Jūs jau seniai dirbate kartu, ir man įdomu, ko išmokote iš jo ir ko jis, galbūt, išmoko iš jūsų?

– Kai paklausite jo, ko jis išmoko iš manęs, suprasite, ko aš išmokau iš jo. Taškas.

– Bet jūs kartu kuriate naują integracinę...

– Kuriame. Jūs su Amerika, aš su Rusija.

– Mes neturime sąjunginės valstybės su JAV.

– Turėsite. Jūs turite daugiau nei sąjunginę valstybę. Amerikiečiai liepė jums išeiti iš Europos Sąjungos. Trumpas (Donaldas Trumpas – buvęs JAV prezidentas – Red.) pasakė – jūs išėjote.

– O kur įrodymai?

– O ten pat, kur minios žmonių vaikščiojo po Minską ir jų buvo labai daug.

– Taip, tai yra nufilmuota, visi tai matė.

– Tai irgi yra filmuotoje medžiagoje, faktas. Neginčytinas.

– V.Putinas patarė jums bendrauti su opozicija. Ar ketinate tai daryti?

– Klausykite, V.Putinas, nežinau kam – jums patarė, dar kam nors – jis man nieko nepatarė. Tai pirmas dalykas.

Antras: dėl opozicijos. Su opozicija mes ne tik deramės, mes – su opozionieriais, kurie, beje, sėdėjo tardymo izoliatoriuje Okrestine. Šiandien jie formuoja savo partiją.

Manau, kad suformuos, aš nežinau. Tai jų reikalas. Jie turi kitokį požiūrį nei aš, jie kažkaip kitaip mato Baltarusiją. Bet jie nėra išdavikai ir negyvena mūsų šalyje už jūsų pinigus. Jie yra patriotai ir su šia opozicija, kad ir koks būtų požiūris, mes palaikome dialogą ir vesime derybas.

Bet yra bėgliai, yra išdavikai, kurie sėdi Lietuvoje, Lenkijoje, jūsų šalyje – ir juos finansuoja, maitina, jūs juos išlaikote.

Neseniai Lietuvoje įvardijo skaičių: vienos iš ten sėdinčios bėglės išlaikymas kainuoja apie 400 tūkstančių eurų. Su šitais kalbėtis? Tai ne opozicija – jie išdavikai. Nevesime su jais jokio dialogo ir jokių derybų. O opozicija – tai ta, kuri yra čia. Galiu nubrėžti paralelę: kai tik Putinas ir Navalnas sės prie derybų stalo, aš tuoj pat pradėsiu derybas su Svetlana (Cichanouskaja).

– Toks jausmas, kad visus, kurie pasisako prieš jus, jūsų oponentus, vadinate išdavikais ar priešais. Kodėl?

– Tai ne mano išdavikai, Steve‘ai, tai Baltarusijos valstybės išdavikai! Jie pabėgo į užsienį ir ten sėdi. Kodėl jie pabėgo, atsakyk man į šį klausimą. Aš žinau, ką tu pasakysi. Jie išsigando, tiesa? Jie bijo represijų, kad juos pasodins į kalėjimą, tiesa?

– Ar suprantate, kodėl Europai, Europos Sąjungai sunku su jumis bendrauti? Jei pažvelgti į įvykius, kurie vyko per pastaruosius pusantrų metų.

Taigi, jei kaip nors atsigręžti ir pažiūrėti į prezidento rinkimus. Aš kalbėjau apie 80 proc. – vis dėlto šis klausimas išlieka. Paskui tai, kas buvo su represijomis, tada nutupdytas keleivinis „Ryanair“ lėktuvas, migrantai – yra nemažai priežasčių, kodėl Europos valstybėms su jumis sunku bendrauti. Žinoma, manau, kad visi būtų patenkinti kažkaip turėti reikalų su Baltarusija.

– Atsakysiu, kodėl sunku su manimi, norite? Jums sunku su manimi, nes aš nešoku pagal jūsų muziką. Aš vykdau nepriklausomą politiką tiek nuo jūsų, tiek nuo bet ko – nuo ​​amerikiečių, nuo anglų, nuo Europos Sąjungos. Aš matau savo tautą.

Bet ką, jūs pasakysite, kad aš kaimynus erzinau, kad pasienyje organizavau kažkokias muštynes ​​su lenkais, latviais, lietuviais, ukrainiečiais? Niekada.

Aš visada dieviškai elgiausi, visada sakiau, kad kaimynai duoti Dievo, jų nepasirinksi. Mes ką, lietuviams, latviams kokių nors problemų sukeldavome? Niekada. Kodėl pernai atėjote į mūsų namus ir bandėte juos sugriauti? Kam?

Ko jums rūpi mūsų rinkimai? Mes juk nelendame į Didžiąją Britaniją ar Ameriką. Mes nelendame į jūsų namus – ko jūs atėjote į mūsų namus ir pradėjote juos niokoti ir laužyti? Kodėl finansavote?

Gerai. Na, neįsižeisk, tu pats užvedei šį pokalbį. Jis šiandien mums absoliučiai neaktualus, absoliučiai. Viskas, ką tu kalbėjai – mums tai jau neturi jokios reikšmės.

UAB „Lrytas“,
A. Goštauto g. 12A, LT-01108, Vilnius.

Įm. kodas: 300781534
Įregistruota LR įmonių registre, registro tvarkytojas:
Valstybės įmonė Registrų centras

lrytas.lt redakcija news@lrytas.lt
Pranešimai apie techninius nesklandumus pagalba@lrytas.lt

Atsisiųskite mobiliąją lrytas.lt programėlę

Apple App Store Google Play Store

Sekite mus:

Visos teisės saugomos. © 2024 UAB „Lrytas“. Kopijuoti, dauginti, platinti galima tik gavus raštišką UAB „Lrytas“ sutikimą.