„V.Putinas toliau mano, kad laimi ir gali susidoroti su tomis akivaizdžiomis problemomis, kurios iškilo jo kariuomenėje ir apskritai pradinėje jo Ukrainos užgrobimo koncepcijoje.
Ar jis tikrai pasiruošęs eiti iki galo, nesu tikras.
Tikiu, kad jei Rusijos prezidentas dabar bus nugalėtas mūšyje dėl Donbaso, jam teks išvis atsitraukti iš Ukrainos“, – kalbėjo M.Chodorkovskis.
58 metų verslininkas daugiau kaip prieš du dešimtmečius buvo V.Putino sąjungininkas ir padėjo jam skintis kelią į Rusijos valdžios viršūnę. Tačiau draugystė netrukus virto kaktomuša: vienas turtingiausių to meto Rusijos žmonių, naftos koncerno „Jukos“ vadovas M.Chodorkovskis, pamėginęs plaukti prieš srovę, 2003 metas dešimtmečiui atsidūrė už grotų.
2013-aisiais paleistas ir emigravęs į Šveicariją M.Chodorkovskis įkūrė Atviros Rusijos fondą, kurio tikslas – demokratinė, žmogaus teises ir pilietines vertybes gerbianti Rusija.
Interviu BBC televizijos laidoje „HARDtalk“ M.Chodorkovskis teigė, kad remdamasis klaidingomis prielaidomis ir įsiveržęs į Ukrainą V.Putinas padarė didžiulę klaidą ir jos jau neįmanoma ištaisyti.
Opozicionierius taip pat pakomentavo ginklų tiekimą Kijevui, Vakarų sankcijas Rusijai ir išdėstė savo asmeninį požiūrį į karą Ukrainoje.
– Vakarų lyderiai sako, kad V.Putino puolimas prieš Ukrainą turi baigtis nesėkme. Kaip manote, ar jie supranta, ko prireiks, kad karas baigtųsi Rusijos prezidento pralaimėjimu? – buvo paklausta M.Chodorkovskio.
– Manau, kad dabar vakariečiai tai supranta geriau nei anksčiau, bet nesu visiškai tikras.
V.Putinas paskelbė, ką laikytų savo pergale, ir tai buvo jo klaida: jis sakė, kad faktiškai nori pakeisti valdžią Kijeve.
To nepavyko, ir šiuo požiūriu, žinoma, šiandien jis pralaimi.
Bet nežinome, kiek papildomų jėgų jis nori panaudoti, kad pasiektų savo idiotišką tikslą.
– Tam tikra prasme šis karas yra valios karas. Kalbame apie V.Putino valią ir ryžtą, ukrainiečių su Volodymyru Zelenskiu priešakyje valią, taip pat apie Vakarų valią priešintis V.Putinui. Bet Vakaruose daug kas mano, kad V.Putinas negali sau leisti pralaimėti Ukrainoje, kad jei kils tokia grėsmė, panaudos visus turimus ginklus, įskaitant branduolinius. Tokie būgštavimai nepagrįsti?
– Manau, kad V.Putinas neturi tiek jėgų, kaip daugelis mano, – tai atskleidė du mėnesiai, prabėgę nuo karo pradžios. O ar jis gali panaudoti branduolinį ginklą Ukrainoje?
Tikriausiai gali, jeigu Vakarų lyderiai jį įkalbinės: Vladimirai Vladimirovičiau, kad ir ką tu darytum Ukrainoje, mes tau rimtai nesipriešinsime.
Bet jeigu jie, pavyzdžiui, kaip JAV prezidentas Joe Bidenas, jo neįkalbinės, o sakys, kad atsakas į tokį elgesį bus adekvatus, netikiu, kad V.Putinas ryšis duoti komandą savo generolams imtis branduolinio ginklo.
– Neseniai lankėtės Vašingtone, kalbėjotės su JAV pareigūnais, susipažinote su jų naujausiu pagalbos Ukrainai paketu, į kurį įtraukta 800 milijonų dolerių (745 mln. eurų) vertės papildomos ginkluotės. Bet jame nėra nieko panašaus į sąrašą, kurio nori V.Zelenskis: sunkioji artilerija, naikintuvai. Ar manote, kad Vakarai niekada nesuteiks šių ginklų, o gal suteiks, bet bus per vėlu?
– Ir amerikiečiams, ir europiečiams kalbėjau, kad dar visai neseniai jie visą laiką vėlavo – nuolat žengdavo tą žingsnį, kurį turėjo padaryti mėnesiu anksčiau.
Bet situacija pamažu pradeda keistis. Jaučiu, kad ginklai, kurie dabar tiekiami Ukrainai, būtent tokie, kokiais ukrainiečiai šiuo metu pajėgūs gintis.
Negana to, Vakarai ėmė sparčiai mokyti Ukrainos kariškius, kaip naudotis nauja ginkluote, kuri galbūt dabar dar netiekiama, bet bus tiekiama vėliau.
Tai labai teisingas ir svarbus signalas visiems šio susirėmimo dalyviams.
Man atrodo, kad dabar Vakarai suvokė, ties kokiu pasirinkimu jie atsidūrė. Pagrindinis dalykas, kurį sakau Vakarų lyderiams: „Pastatų griuvėsiai yra Mariupolyje, bet V.Putinas savo galvoje – ir jis daug kartų apie tai kalbėjo – kariauja ir su NATO, ir su Jungtinėmis Valstijomis, bet ne su kažkokia Ukraina.
Ir jeigu manote, kad V.Putinui reikia įdėti kokių nors papildomų pastangų žengti kitą žingsnį ir kirsti vienos iš Europos šalių sieną, jo galvoje tai jau įvyko, – V.Putinas kariauja su NATO.
Todėl jūs, vakariečiai, renkatės, ar įveiksite V.Putiną Ukrainos teritorijoje, ar turėsite jį nugalėti paskui, tačiau jau vienos iš NATO šalių teritorijoje. Būtent toks yra tikrasis pasirinkimas.
– Kalbame ne tik apie ginklus, ar ne? Šnekame ir apie milžiniškas pinigų sumas, kurias Vakarai, ypač europiečiai, kiekvieną dieną, kiekvieną savaitę, kiekvieną mėnesį siunčia Rusijai mokėjimų už naftą ir dujas pavidalu. Šimtai milijonų dolerių kasdien. Kodėl šios Rusijos pajamos iš energijos išteklių nebuvo nutrauktos?
– Nes, mano požiūriu, Vakarai padarė lemtingą klaidą prieš keletą metų, o gal net prieš dešimtmetį pasikliaudami Rusijos nafta ir dujomis.
Jau prieš 10 metų buvo aišku, kur link V.Putinas kreipia istoriją. Būtent tuo momentu reikėjo imtis veiksmų siekiant užtikrinti savo energetinį saugumą.
Ką gi, geriau vėliau negu niekada. Bet šiandien Vakarams tenka mokėti už savo klaidas.
Įsivaizduokime, kad net Ukraina čia niekuo dėta. Tiesiog įsivaizduokime situaciją, kai toks tiekėjas kaip Rusija – šiandien tai matome V.Putino asmenyje – naudoja naftą ir dujas kaip politinio spaudimo Vakarams ginklą.
Nežinau, kaip vakariečiai priima šią situaciją, bet mano asmeninis suvokimas – kai mane spaudžia, turiu padaryti viską, kad panaikinčiau šį spaudimą.
– Tačiau mes, Vakarai, esame ten, kur esame. Vokietijos kancleris Olafas Scholzas sako, kad jei Vokietija rytoj užsuktų dujų čiaupus iš Rusijos, šalis panirtų į recesiją, šimtai tūkstančių vokiečių liktų be darbo. Ar tikrai manote, kad tai yra politiškai gyvybingas variantas tokiai valstybei kaip Vokietija?
– Egzistuoja tai, kas pageidautina, ir tai, kas įmanoma. Žinoma, šiandien pageidautina atimti iš V.Putino galimybę padengti savo išlaidas agresijai finansuoti pinigais iš naftos ir dujų tiekimo. Bet ar tai šiandien įmanoma?
– Leiskite jus pertraukti. Esate vadovavęs koncernui „Jukos“, kadaise buvote bene turtingiausias Rusijos oligarchas energetikos sektoriuje, pažįstate šią sritį geriau nei bet kas kitas. Jei Europa nustos pirkti Rusijos naftą ir dujas, kaip greitai sužlugs V.Putino karo mašina ir Rusijos ekonomika? Ar bent jau negalės funkcionuoti taip, kaip šiandien?
– Jei V.Putinas turės perorientuoti naftos ir dujų tiekimą iš Europos į Azijos rinkas, jis praras daugiau nei pusę savo pajamų – tai pusė federalinio biudžeto. Ar tokiu atveju jis galės toliau kariauti ir kiek laiko, sunku pasakyti. Nesu karo ekspertas, bet manau, kad tai bus labai rimtas smūgis.
– Nors matome, kad Europa diskutuoja apie naftą ir dujas, bet mažai ką daro šia kryptimi. Matome ribotas sankcijas Rusijos bankų sektoriui. Vakarai sustabdė anglių importą, ėmėsi priemonių užsienio bankuose įšaldyti milžiniškus Rusijos rezervo pinigus, nusitaikė į oligarchus. Ką manote kaip buvęs rusų oligarchas, ar jachtų areštai, pareiškimas Romanui Abramovičiui, kad jam nebegali priklausyti futbolo klubas „Chelsea“ – visos šios skambios priemonės ką nors pakeis?
– Svarbu suprasti, kad dabar imamasi teisingų žingsnių remiantis klaidingomis prielaidomis. Net jūs mūsų pokalbyje šiuos žmones vadinate oligarchais.
Oligarchas – asmuo, turintis galimybę dalyvauti sprendžiant politinius klausimus. Šia prasme tie žmonės nėra oligarchai. Aš juo niekuomet nebuvau. Tai yra V.Putino agentai, per kuriuos jis daro arba bent jau gali daryti įtaką Vakarų politinei sistemai.
Nė vienas iš jų nepasirengęs tiesiai atsakyti į klausimą, ar V.Putinas – karo nusikaltėlis, nors puikiai supranta, kad būtent taip ir yra. Tai reiškia, kad V.Putinas juos savo rankose laiko labai tvirtai.
Jie gali įvykdyti bet kurią jo komandą. Ir šiuo požiūriu jų sąskaitų blokavimas, jų galimybių daryti įtaką Vakarų politinei ir ekonominei sistemai blokavimas yra nepaprastai svarbu.
– Ar stebėdamas siaubingus įvykius Ukrainoje ir apmąstydamas du V.Putino valdymo dešimtmečius jaučiate kokią nors atsakomybę ir apgailestaujate, kad XX a. pabaigoje ir XXI a. pradžioje buvote vienas galingiausių žmonių Rusijoje, kuris faktiškai padėjo V.Putinui ateiti į valdžią po Boriso Jelcino? Be jūsų V.Putinui tikriausiai būtų kilę sunkumų. Su jumis jis buvo politinė jėga. Ar gailitės dėl savo ryšio su juo?
– Žinoma, kad gailiuosi. Pradėjau gailėtis 2002–2003 metais, kai Kremliuje pasakiau V.Putinui, kad jo sistema pastatyta ant korupcijos ir kad tai griauna mūsų šalį. Nuo tos akimirkos gailiuosi, kad 2000–2001 m. V.Putiną vertinau kaip normalų žmogų, demokratinės revoliucijos Rusijoje tęsėją.
– Kaip manote, ar jis pasikeitė, ar jūs iš pat pradžių neteisingai jį įvertinote?
– Norėčiau pabūti advokatu sau ir pasakyti, kad jis pasikeitė. Dideliam nusivylimui... Žinoma, jis pasikeitė, bet...
Taip, buvau tarp tų žmonių, kuriuos jam pavyko apgauti. Taip, tuo metu nebuvau labai įžvalgus. Gailiuosi dėl to kiekvieną dieną.
– Jūs sumokėjote labai didelę kainą – 10 metų praleidote Rusijos kalėjime. Ir šiandien jūs aistringai pasisakote prieš V.Putiną, veikiate Atviros Rusijos fonde su antiputiniška politikų tremtyje koalicija. Darote viską, kas įmanoma, kad iš šalies pakeistumėte Rusiją. Bet ar sutiktumėte, kad tai, ką matome šiandien, – jūsų politinės kampanijos prieš V.Putiną žlugimas? Ji juk žlugo jūsų šalies viduje.
– Karo metu totalitarinių režimų visuomenėse kyla karinės isterijos antplūdis. Taip, mums kol kas su tuo nepavyksta susitvarkyti. Bet matome, kad V.Putinas bijo skelbti mobilizaciją, nors jo generolai to prašo kasdien.
Matome, kad V.Putinas bijo Ukrainos frontuose panaudoti visą savo kariuomenę, nes bijo sukilimų, kurie gali kilti šalies viduje. Ir tai yra svarbus rezultatas. Kitas dalykas, kad to nepakanka, bet tai reiškia, jog mums tiesiog reikia daugiau dirbti.
– Jūs žinote Kremliaus kontroliuojamos informacijos naratyvą, kurį V.Putinas ir jo bendražygiai pateikia Rusijos žmonėms: kad tai gynybinis Rusijos karas, kad NATO siekia sugriauti Rusijos saugumą ir kad Rusija turi pamatinę teisę nukreipti savo pajėgas į karą, kuris gina Rusijos kultūrą, Rusijos istoriją ir Rusijos ateitį. Atrodo, kad ši žinia sulaukia pritarimo tarp žmonių, todėl kyla klausimas, ar neklystate sakydami, jog tai yra V.Putino, o ne Rusijos karas?
– Tiesą sakant, V.Putinas nelaiko NATO rimta organizacija. Ir iš tikrųjų labai mažai rusų rimtai bijo NATO.
Rusijos žmonėms NATO – jų baimės išeiti į gatves, protestuoti prieš šį režimą pateisinimas. Būtent tai leidžia nesijausti niekšais, kai bombarduojami kaimynai.
Esu visiškai įsitikinęs, kad jeigu rytoj atsitiks kas nors, dėl ko V.Putinas neliks savo vietoje, tie patys 80 proc. išsakys visiškai priešingą poziciją. Todėl, kad iš tikrųjų Rusijoje nėra jokio nerimo dėl NATO.
Rusų žmonės visai nekvaili, jie mato, kad NATO nekariauja net dabar, kai V.Putinas kariauja Ukrainoje. Kodėl žmonės turėtų rimtai žiūrėti į grėsmę, kad NATO pati užpuls Rusiją? Juokinga.
– Sovietų imperija žlugo prieš 30 metų. Tokios šalys kaip Ukraina pradėjo kurti pilietinę visuomenę, demokratines institucijas, įstatymų viršenybę. Šis procesas toli gražu nėra tobulas, bet jis vyksta. Bet kodėl praėjus trims dešimtmečiams Rusijoje tai net neprasidėjo, o tokie žmonės kaip jūs, skirdami pinigus Atviros Rusijos fondui ir remdami kitas pilietinės visuomenės iniciatyvas, patyrėte nesėkmę?
– Iš tiesų Rusijos visuomenėje vyko labai pastebimi rimti pokyčiai. 2000 metais – dabar net keista prisiminti, bet jaučiau, kad dar dešimtmetis, ir Rusija taps visiškai normalia demokratine valstybe. Viskas tam buvo paruošta. Tik kokiu būdu palyginti nedidelė grupė nevykėlių, kuriems vadovavo V.Putinas, sugebėjo apžioti tokią didelę Rusijos gyventojų dalį?
Tam yra objektyvių prielaidų. Nemažai Rusijos žmonių suvokė save kaip pralaimėtojus. Tas jausmas, jog jie pralaimėjo, nors iš tikrųjų jie tik stovėjo ant savo realios pergalės slenksčio, kad gyventų klestėdami.
Tai buvo didžiausia mūsų, reformatorių, klaida, kad mums nepavyko parodyti žmonėms 2000-aisiais: jūs beveik laimėjote.
– Ar jums šiandien gėda dėl savo šalies? Kadangi gyvenate už jos ribų, visai kitame pasaulyje, įdomu, ar tikrai daugiau nebesijaučiate esąs rusas?
– Baisus jausmas, kai tavo tėvynė kariauja su tavo protėvių tėvyne. Tokiems kaip aš, kurių visa šeima kažkada kilo iš Ukrainos, o aš pats ir mano tėvai gimė Rusijoje... Ir štai dabar viena mano tėvynės dalis kariauja su kita mano tėvynės dalimi.
Ukrainiečius tai žeidžia, tačiau man asmeniškai tai yra pilietinis karas, mano viduje – pilietinis karas, kuriame prarandu draugus, tuos žmones, su kuriais palaikiau labai gerus santykius, nes dabar mes tiesiog atsidūrėme skirtingose barikadų pusėse.
Ar man gėda? Taip, man gėda, nes negaliu kiekvienam ukrainiečiui paaiškinti, kad tai ne aš.
– Ne taip seniai sakėte, jog esate įsitikinęs, kad V.Putino režimui greitai ateis galas. Kodėl taip teigiate?
– Rusijos istorija rodo, kad pralaimėtas karas – o V.Putinas greičiausiai jį pralaimės – per dvejus metus režimui sukelia didelių problemų. Manau, V.Putino režimas ne tik susidurs su šiomis problemomis, bet – labai tikėtina – ir neišsilaikys. Dar 2–5 metai – tiek laiko dabar duočiau režimui po šios dramatiškos klaidos, kurią V.Putinas padarė būdamas diktatoriaus pozicijoje.
– Kas tada? Ar žinote, kokių alternatyvų Rusijos žmonės turi vadovybės klausimu? Vienas žymiausių opozicijos politikų Borisas Nemcovas – miręs. Aleksejus Navalnas, bene didžiausia šių dienų opozicijos figūra, uždarytas kalėjime. Tokie kaip jūs, Garis Kasparovas – visi yra tremtyje. Kokį vadovą gaus Rusija? Ar tai bus tiesiog vienas iš V.Putino bendražygių? Jei taip, kodėl viskas turi pasikeisti?
– Nemažai Vakaruose gyvenančių rusų daro didžiulę klaidą ieškodami žmogaus, kuris bus toks pat kaip V.Putinas, bet geresnis. Toks pat kaip V.Putinas, bet demokratiškas, sukurs vieningą, bet demokratišką Rusiją. To niekada neįvyks. Jei ieškosite Rusijai gero caro, visada susidursite su panašiais imperiniais-fašistiniais išsišokimais.
Tai, ką mes turime padaryti, ko aš siekiu, yra ne pakeisti V.Putiną, o pakeisti režimą.
Mums reikia parlamentinės respublikos, reikia realaus federalizmo, realios vietos savivaldos. O dabar – ir tai man patinka – didžiųjų miestų gyventojai pamažu tai pradeda suvokti. Mes nesugebėsime sukurti vieningos demokratinės Rusijos – Rusija bus daugiasluoksnė politine prasme.
– Ar rengiatės grįžti ir būti šios poputininės, visiškai skirtingos Rusijos ateities dalimi?
– Kol turėsiu jėgų tai daryti – taip. Taip, jeigu neateis kiti žmonės.
Parengta pagal BBC inf.
