O.Zelenska dažnai kalba Ukrainos vardu visame pasaulyje, įskaitant kreipimąsi į JAV Kongreso narius, susitinka su didžiųjų Vakarų šalių lyderiais.
Kaip ir milijonų kitų ukrainiečių gyvenimą, karas aukštyn kojomis apvertė ir pirmosios šalies poros – 44 metų O.Zelenskos ir jos bendraamžio vyro, auginančių 18-metę dukterį Oleksandrą ir 9 metų sūnų Kyrylo, – kasdienybę.
„Matomės labai retai, bet tuo daugiau turime ką pasakyti vienas kitam, kai susitinkame, – interviu BBC atviravo O.Zelenska, su V.Zelenskiu susituokusi 2003 m. – Pasiilgome paprastų dalykų. Pasėdėti, nekreipiant dėmesio į laiką, tiek, kiek norime. Pasikalbėti apie visus didelius ir mažus reikalus, kurie vyksta šeimoje.“
– Praėjo beveik metai, kai Rusijos kariuomenė įsiveržė į jūsų šalį. Kaip jaučiatės? – BBC paklausė O.Zelenskos.
– Laimei, dar ne metai, nes kiekvieną šios agresijos dieną, kiekvieną mėnesį labai sunku atlaikyti visai Ukrainai, kiekvienam ukrainiečiui.
Paklausti, kaip jaučiamės, dažniausiai atsakome: „Laikomės.“ Būtent tai ir darėme visus šiuos devynis mėnesius. Laikomės.
– Šie metai buvo nepaprastai skausmingi, o žiema gali tapti dar sunkesnė – su elektros ir šilumos tiekimo sutrikimais. Ką jums sako ukrainiečiai? Bijo, kad šis karas bus begalinis?
– Per šiuos mėnesius jau patyrėme tiek daug išbandymų, matėme tiek aukų, sugriovimų, kad net ir visiškas elektros nebuvimas nėra blogiausia, kas gali nutikti.
Tampame išradingesni, stengiamės sutvarkyti visus reikalus, kol šviesu.
Kai yra elektra, nieko neatidedame vėlesniam laikui.
Neseniai buvo atliktas sociologinis tyrimas: ukrainiečių klausė, kiek dar jie gali ištverti tokiomis sąlygomis be šviesos, šilumos? Ir daugiau nei 90 proc. apklaustųjų atsakė, kad yra pasirengę tai ištverti dvejus trejus metus, jei mato mūsų narystės ES perspektyvą. Jie nori būti lygiaverčiai šioje Europos šeimoje.
– Kalbate apie dvejus trejus metus...
– Tikimės, kad taip neatsitiks, visa tai baigsis. Lengva bėgti maratoną, kai žinai, kiek kilometrų liko. O mes, deja, nežinome, kokio ilgio distancijai turime apskaičiuoti savo jėgas. Kartais būna labai sunku, bet tada atsiranda naujų emocijų, kurios padeda ištverti.
– Karas neatpažįstamai pakeitė visų ukrainiečių gyvenimą. Kada pastarąjį kartą jūs su vyru, dukra ir sūnumi vakarieniavote prie vieno stalo?
– Tikslios datos tikrai nepasakysiu. Dabar taip nutinka labai retai. Visi keturi beveik nesimatome, nes aš su vaikais gyvenu atskirai, o vyras gyvena darbe.
Tų labai trumpų pabendravimo akimirkų neužtenka, ypač vaikams.
Pasiilgome paprastų dalykų: ramiai pasėdėti, pasikalbėti nekreipdami dėmesio į laiką. Žinoma, šnekamės, bet tiktai telefonu ar vaizdo ryšiu. O tiek laiko, kiek norėtume, jo nėra.
– Pirmosiomis Rusijos įsiveržimo savaitėmis jūsų vyras sakė, kad Rusijai jis yra pagrindinis taikinys, o jo šeima – taikinys Nr.2. Ar vis dar jaučiate, kad jums gresia pavojus?
– Stengiausi apie tai visai negalvoti, nes jei leisi sau apie tokius dalykus ilgai mąstyti, gali kristi į nevilties dugną ir niekada iš ten nepakilti.
Jaučiau ir jaučiu atsakomybę, kad mano šeima būtų saugi ir nerizikuotume be reikalo, nes tai keltų pavojų ir prezidentui.
Netgi ne todėl, kad jis yra mano vyras ir mylimas žmogus, o todėl, kad negalima leisti sukurti tokio spaudimo, koks gali būti daromas į karą įveltos šalies prezidentui.
Todėl visų saugumo priemonių, kurios man dabar taikomos, privalau laikytis. Taip buvo nuo pirmos karo dienos ir taip tebėra.
Labai norėčiau, kad šių saugumo reikalavimų kada nors sumažėtų ir galėtume jaustis laisviau, vėl eiti į kiną arba teatrą.
O dabar būnu tik namie ir biure, niekur daugiau. Taip pat automobilyje, kol judu tarp šių dviejų taškų.
Retkarčiais pasitaiko išvykų į užsienį, kelionių po Ukrainą, bet tai pavieniai atvejai.
Mūsų gyvenimas dabar griežtai reguliuojamas saugumo priemonėmis, bet apie baimę aš niekada negalvojau.
Vis dėlto nenorėčiau garsiai aptarinėti šios temos, kad neatkreipčiau į tai papildomo dėmesio. Kuo mažiau apie tai kalbėsime, tuo mažiau minčių kils tiems žmonėms, kurie turi tokių idėjų.
– Kai šnekate viešai, paaiškinate, kad kalbate kaip dukra, kaip mama, kaip moteris ir kaip pirmoji ponia. Bet vis tiek sykį pasakėte: „Man labiau patinka likti užkulisiuose.“ Dabar atsidūrėte pasaulinėje scenoje. Sunku imtis vaidmens, kurio nenorėjote?
– Žinoma, galiu pasakyti, kad to nesirinkau, kaip ir nuo pat pradžių nesirinkau būti pirmąja ponia. Tačiau ne visuomet gauname vaidmenis, kurių norime.
Tiesiog taip atsitinka. Bet viešumoje visada kalbu nuoširdžiai, todėl man lengva.
Nemanipuliuoju. Nevaidinu. Sakau tik tuos dalykus, kuriais tikiu, todėl šia prasme man lengva. Ir, ko gero, ramybė ateina su laiku, nes mano pirmieji vieši pasirodymai buvo kupini streso ir nervų. Ruošdavausi, man reikėdavo dviejų dienų išmokti kalbos tekstą atmintinai. Dabar viskas vyksta daug paprasčiau.
Kai ką nors darai daug kartų, imi labiau pasitikėti. Bet ir dabar negaliu pasakyti, kad man patinka viešos kalbos. Jokiu būdu ne. Tačiau nebebijau.
Neseniai turėjau pasirodymą prieš didžiulę auditoriją Lisabonoje, kai išeini į sceną ir supranti, kad į tave žiūrės ir tavęs klausysis 11 tūkstančių žmonių. Turėtų būti baisu. Kita vertus, suprantu, kad dabar man tai nesvarbu. Noriu, kad tai taptų nauju mano įgūdžiu, kurį panaudosiu vėliau.
– Jūsų vyras sakė, kad tikriausiai pasirodėte stipresnė, nei pati manėte anksčiau, ir kad karas atskleidžia tokias žmonių savybes, kokių jie savyje niekada nebuvo pastebėję. Jis teisus?
– Gal. Mes visi išeisime iš šio karo stipresni, nes išbandymai visomis prasmėmis grūdina. Ar to norėjau? Ne.
Norėčiau ir toliau būti silpna, trapi. Nemanau, kad manyje atsiskleidė kokie nors bruožai, apie kuriuos nežinojau. Tiesiog kai kurie įgūdžiai ir gebėjimai tampa tokie reikalingi, kad juos ugdai.
– Nutinka taip, kad kartais su prezidentu turite skirtingas nuomones dėl vaidmens, kurį privalote atlikti?
– Jis niekada man nediktuoja nė vieno vaidmens ir niekada neverčia ko nors daryti. Jis gali man patarti arba pasakyti: „Būtų neblogai, jei tai padarytum.“ Bet aš galiu ginčytis: „Bijau, nenoriu.“
Taip ir nutiko, kai mes kalbėjome apie būtinybę liepą man kalbėti JAV Kongrese.
Buvo baisu. Didžiulė atsakomybė. Kita vertus, žinojau, kad ši misija labai svarbi Ukrainai ir dabar turiu progą ją įvykdyti. Prezidentas tokios galimybės neturėjo – šiuo metu jis negali išvykti iš šalies. Tik kai tenka tokia didelė atsakomybė, pirmiausia norisi pasakyti: „Ne, bijau, niekada to nedarysiu.“ Bet jis ne įkalbinėjo, o padrąsino. Pasakė, kad man pavyks.
Labai padėjo ir palaikė, o tada tikrai lengviau. Tikriausiai atsakomybė paėmė viršų – juk galėjome praleisti tokį šansą.
– Jūs buvote pirmoji užsienio šalies vadovo žmona, gavusi galimybę kalbėti JAV Kongrese. Pasakojote apie Ukrainos vaikų kančias, bet paprašėte ir ginklų. Peržengėte liniją ir pradėjote užsiiminėti politika?
– Pirmiausia žinojau, kad peržengsiu liniją, dėl to ir nerimavau. Bet nepasakyčiau, kad žengiau į politinę plotmę. Tai nebuvo politika, tai tiesiog privalėjau pasakyti: prašiau ginklų ne užpuolimui, o dėl išsigelbėjimo, dėl to, kad mūsų vaikai nebūtų žudomi savo namuose. To noriu ir aš pati, tad prašiau šių ginklų ir dėl savęs.
Kiekvieną dieną bijau, kad kita raketų ataka bus lemtinga. Kaip ir visi ukrainiečiai, aš irgi nesu nuo to apsaugota, kaip ir mano vaikai, tėvai, vyro tėvai, visi mano draugai ir artimieji.
Būtent dėl to ir prašiau ginklų.
– Kaip manote, ar jūsų žodžiai padeda Ukrainai gauti ginkluotės ir kitos pagalbos?
– Labai to tikiuosi.
– Kokių atsakymų jūs sulaukiate?
– Dauguma žada padėti. Niekas nepasakė: „Žinokite, mes nenorime.“ Matau, kad kai negali padėti, sako: „Sudėtinga situacija, bet mes bandysime.“ Tai yra diplomatija, normalus elgesys žmonių, kurie šiuo darbu užsiima.
– Dar iki Rusijos įsiveržimo subūrėte savotišką pirmųjų ponių ir ponų klubą, kuris padeda vėžiu sergantiems vaikams. Ko dabar prašote savo kolegų jiems paskambinusi? Juk karas nesibaigia ir būgštaujama, kad padedantys Ukrainai ima jausti nuovargį.
– Nuolat palaikydama ryšį su visais kolegomis nejaučiu, kad jie nuo mūsų pavargo. Esu dėkinga, kad jie supranta, jog tai ne tiesiog karas Ukrainoje, o pasaulėžiūrų karas. Todėl čia kiekvienas renkasi, su kuo jis. Ir jie su manimi. Su mumis.
Vykdome labai daug humanitarinių projektų. Nuo pirmųjų karo dienų pradėjome evakuoti iš Ukrainos onkologinėmis ligomis sergančius vaikus ir čia milžinišką vaidmenį suvaidino mano kolegės iš kitų šalių – Lenkijos prezidento žmona Agata Duda, Prancūzijos pirmoji ponia Brigitte Macron, Vokietijos prezidento sutuoktinė Elke Budenbender.
– Ar šios moterys jums kartoja tai, ką dabar sako kai kurie jų vyrai, – kad karas užsitęsė ir atėjo laikas deryboms?
– Man atrodo, kad tai gali spręsti tik Ukrainos prezidentas, ir tai yra politinis klausimas.
– Bet dabar jūs labai įsitraukusi į politiką. V.Zelenskis neseniai išleido savo kalbų knygą, kurioje akcentuojama viena frazė: „Anksčiau sakydavome – taika. Dabar sakome – pergalė.“ Ar Ukrainos pirmoji ponia sako tą patį?
– Noriu iš karto pataisyti, kad knygą išleido ne jis. Tai padarė kiti žmonės. Bet man atrodo, jog visiems ukrainiečiams žodis „taika“ tolygus žodžiui „pergalė“, nes visi suprantame, kad be mūsų pergalės mūsų šalyje taikos nebus.
Būtent todėl, kad turime tokį priešą, tokius jo ketinimus, tokius kariavimo metodus. Deja, bet taika gali būti fiktyvi, neteisinga ir trumpalaikė. Štai kodėl mums reikia pergalės.
– Kai kalbate apie sąlygas, kurios jums gali būti iškeltos dėl tokios fiktyvios taikos, nerimaujate dėl perspektyvos atiduoti Rusijai dalį Ukrainos žemių?
– Tai kelia nerimą visiems ukrainiečiams. Manome, kad negalime išduoti tų, kurie dabar yra okupuotose teritorijose.
Negalime jų palikti likimo valiai. Tai žmonės, kurie laukia išsivadavimo. Mes negalime. Tai reikštų, kad išduodame tuos, kurie jau žuvo šiame kare. Tai reikštų, kad jie mirė veltui. Tai amoralu. Ir tai nėra prezidento ar vyriausybės politinė pozicija. Tai ukrainiečių pozicija, kurią išreiškia ir prezidentas.
– Vadinasi, kai jums aiškina, jog tai būtų naudinga vardan taikos, atsakote, kad iš tikrųjų taikos nebus? Kad tokiu būdu taikos nepasieksi?
– Taika būtinai bus, ir labai greitai. Todėl pasitikime savo jėgomis ir esame teisūs. Mums nekyla klausimų dėl tikėjimo pergale. Kiekvienas Ukrainos ginkluotųjų pajėgų narys kariauja iš patriotizmo.
Turiu daug pažįstamų, kurių tėvai fronte, – tai vyresni nei 50 metų vyrai, jau turintys savo vietą gyvenime, ir jie kovoja už savo anūkus. Jie kovoja, kad sugrįžtų ir suteiktų galimybę jiems augti. Kiekvieną dieną prieš eidami į mūšį jie žiūri žaidžiančių anūkų vaizdo įrašus. Tai juos įkvepia, nes jie žino, už ką kovoja. Mes kovojame už savo šalį, todėl mes žinome, kad pergalė bus. Ir taika.
– Jūs dažnai kalbate kaip mama. Ką pasakytumėte Rusijos motinoms?
– Nežinau, kokių žodžių rasti. Daug galvojau apie tai. Ypač kai viskas prasidėjo, man atrodė, kad kas nors turėtų išgirsti.
Dabar matome, kad niekas nieko negirdi. Todėl kurti kokias nors kalbas tiems, kurie tavęs negirdės, yra laiko švaistymas.
Jie niekada mūsų neišgirs, nes yra užsidarę savo informacinėje erdvėje, kurioje atsidūrė ne be priežasties. To reikia jų vadovybei, kad žmonės neišeitų iš šio informacijos vakuumo ir negautų nieko nereikalingo.
Tada tokią minią lengva valdyti. Ir, deja, visi žmonės toje šalyje tokie, motinos irgi – prieš mus kovojančių karių motinos.
– Esate dviejų vaikų mama, žmona. Nuo tada, kai susituokėte, jūsų vyras buvo komikas, televizijos žvaigždė, prezidentas. Tačiau dabar jis tapo kariaujančios šalies lyderiu. Kaip pasikeitė jūsų santykiai?
– Man atrodo, kad nepasikeitė, nes būti žmona reiškia visada būti žmona. Mums pasisekė, kad nesame tiesiog sutuoktinių pora.
Galiu drąsiai teigti, kad esame geriausi draugai. Ir todėl sulaukti paramos ar ją suteikti tokioje situacijoje lengva, natūralu. Tam nereikia pastangų. Laimei, mums taip susiklostė.
Turbūt niekas nenorėtų būti mūsų vietoje. Bet turime tai, ką turime. Tikiuosi, kad tai mus tik dar labiau suartins, nes iš tiesų matomės labai retai, bet tuo daugiau turime ką pasakyti vienas kitam, kai susitinkame.
– Kaip laikosi jūsų vaikai?
– Tai jiems irgi išbandymas. Pastarieji mėnesiai dukrai labai sudėtingi. Ji baigė mokyklą, stojo į universitetą. Taigi iš pradžių nerimavome dėl abitūros egzaminų. Sėkmingai išlaikė!
Tada nervinomės, kaip jai seksis įstoti į universitetą. Galiausiai įstojo! Dukra nepaprastai jaudinosi, kaip ją sutiks universitete, nes suvokė, kad visi žinos, kas yra jos tėtis. Džiaugiuosi, kad ši įtampa atslūgo jau pirmosiomis dienomis, ji susirado draugų ir su įkvėpimu pradėjo mokytis.
Tad kelis mėnesius išgyvenome labai įtemptą periodą – taip būtų buvę net ne dėl karo, bet karas viską dar labiau užaštrina. Emocinis spaudimas kelis kartus didesnis.
O sūnui dabar irgi turbūt sunkiau nei prieš dvejus metus, nes jis auga, supranta visus iššūkius, su kuriais susiduria jo tėvas.
Anksčiau jis tėčiu tiesiog didžiavosi. Kai Volodymyras tapo prezidentu laimėjęs rinkimus, sūnus buvo laimingiausias žmogus mūsų šeimoje, nes tėtis jam atrodė kaip čempionas, tai yra geriauias. Ir nesusimąstė, kas bus po to.
Jis nežinojo, kad paskui tėčio beveik niekada nematys namuose, kad su juo bus sunkiau bendrauti. Dabar jis viską pajuto ir suprato.
– Jus seniau pažįstantys žmonės sako, kad O.Zelenska 2019-aisiais – ne ta pati O.Zelenska kaip 2022-aisiais. Jie teisūs?
– Galbūt. Man atrodo, kad jei pasakytų – 2019-ųjų O.Zelenska ir 2003-iųjų O.Zelenska – tai taip pat būtų skirtingi žmonės. Bet 2019-aisiais (tais metais V.Zelenskis tapo Ukrainos prezidentu. – Red.) aš tik įbridau į šią upę.
– Ir jūs nenorėjote bristi. Juk sakėte savo vyrui, kad jis to nedarytų?
– Buvo taip, bet aš įbridau. Ir tada jau reikia arba plaukti, arba sukti atgal. O aš jau taip toli nuplaukiau, kad grįžti nėra prasmės.
Manau, kad aš pasikeičiau. Tik viliuosi, kad pasikeičiau į gerąją pusę. Labai tikiuosi.
Parengta pagal BBC inf.
