57 metų F.Hill Rusijos klausimais yra patarinėjusi net trims JAV prezidentams – George’ui W.Bushui, Barackui Obamai ir Donaldui Trumpui.
Baltųjų rūmų administracijoje 2017–2019 m. ji buvo Nacionalinio saugumo tarybos direktorė Europos ir Rusijos reikalams, pati dalyvavo D.Trumpo ir V.Putino derybose.
F.Hill kartu su Cliffordu Gaddy, vienu žymiausių Rusijos ekonomikos ekspertų Vakaruose, yra parašiusi gerai įvertintą knygą apie V.Putino asmenybę „Ponas Putinas: Kremliaus operatyvininkas“ („Mr.Putin: Operative in the Kreml“).
– Daug metų stebėjote V.Putiną. Koks jis žmogus? – buvo paklausta F.Hill.
– Jis turi labai susikaupusio, visada gerai pasiruošusio asmens įvaizdį ir tuo didžiuojasi. Bet taip pat tvirtai yra įsitikinęs, kad visuomet viską žino ir gali prisitaikyti prie pasikeitusių situacijų.
V.Putiną lengva laikyti pragmatiku, nes jis atrodo mažai paveiktas ideologijų. Dėl to daugelis Vakaruose manė, kad su juo galima derėtis ir sėkmingai bendradarbiauti. Bet dažnai būdavo pamirštama, kam V.Putinas priklausė, – jį formavo praeitis KGB.
– Kaip tai pasireiškė asmeninio kontakto metu, pavyzdžiui per pokalbį su D.Trumpu, kai buvote jo patarėja?
Koks V.Putinas? Malonus? Agresyvus?
– Ir toks, ir toks – kartais net vienu metu. Dažnai jo pašnekovai nesupranta rusiškai, o daugelis detalių, kurios apibūdina V.Putiną, prarandamos vertimo metu.
Jo kalbėjimo būdas ir kūno kalba neretai neteisingai interpretuojami. Jis pabrėžtinai nerūpestingai sėdi savo kėdėje: B.Obama yra pavadinęs Rusijos vadovą pusiau sėdinčiu, pusiau gulinčiu vaikinu iš paskutinio klasės suolo.
– Jūs suprantate rusiškai. Kokia V.Putino kalba tiesioginio bendravimo metu?
– Jam būdingas žeminantis kalbėjimo būdas. Kartais įterpia kandžių, šnekamajai kalbai įprastų juokelių, todėl jie sunkiai išverčiami. Retsykiais vartoja ir kalėjimo žargoną.
Po vertimo jo žodžiai skamba daug kultūringiau, nes rusai atitinkamai parenka savo vertėjus. Kartais, beje, sąmoningai – ir patrauklias moteris.
– Ir už to slypi poveikio metodas?
– Pasakysiu taip: atitraukiamas dėmesys nuo to, kas sakoma. Man ypač įsiminė paskutinis D.Trumpo ir V.Putino susitikimas, kuriame dalyvavau. Rusų kalbos vertėja buvo jauna ir žavi. D.Trumpas klausėsi V.Putino, bet iš tikrųjų neatidžiai – nepastebėjo jo pasityčiojimo ir paslėpto sarkazmo.
V.Putinas ieško savo priešininko silpnosios pusės. Jis – labiau ne pokalbio partneris, o boksininkas ringe.
– Kokias silpnąsias D.Trumpo vietas atrado Rusijos prezidentas?
– Manipuliavo D.Trumpu jį pamalonindamas.
Dažnai svarstyta: ką V.Putinas turi prieš D.Trumpą? Atsakymas buvo paprastas: nieko.
D.Trumpas tikėjosi draugystės su V.Putinu, taigi šis apsimetė jo draugu.
Angela Merkel geriau suprato V.Putiną – jis su buvusia Vokietijos kanclere negalėjo žaisti šio žaidimo.
– Tačiau net A.Merkel taip ir nesuprato V.Putino.
– Niekas negalėjo numatyti, į kurią pusę pasuks V.Putinas. Tai susiję ir su koronaviruso pandemija. Staiga jis tapo visiškai izoliuotas.
Manau, kad Rusijos prezidentas nebeturėjo tiesioginio ryšio su žmonėmis, kurie jį būtų galėję atkalbėti nuo jo idėjų. Ir jis save įtikinėjo, kad jo palikimu taps senosios Rusijos atkūrimas.
– V.Putiną supa didžiųjų rusų carų statulos ir paveikslai. Kuo jis save įsivaizduoja? Petru Didžiuoju? Jekaterina Didžiąja?
– Jis įsivaizduoja esąs visų šių ryškių istorinių figūrų derinys.
Anksčiau V.Putinui ir ekonomika buvo labai svarbi, bet dabar – tiktai istorinė didybė. Dėl to jam taip mažai rūpi ir Rusijai įvestos Vakarų sankcijos.
Prie vienų Kremliaus vartų stovi milžiniška statula Kijevo didžiajam kunigaikščiui Vladimirui I, kuris įkūrė Ukrainos sostinę. V.Putino požiūriu, jis, žinoma, – rusas.
Taigi V.Putinas nepripažįsta ukrainiečiams jų šalies tėvo.
Ir akivaizdu, kad V.Putinas įsivaizduoja save ir Petru Didžiuoju su jo pastangomis plėsti Rusiją ne tik Ukrainos, bet ir Baltarusijos kryptimi.
Jekaterina Didžioji – kitas pavyzdys, nors ji buvo moteris ir, be to, dar vokietė. Tačiau ji užkariavo Krymą ir ukrainiečių teritorijas, kurias dabar V.Putinas nori susigrąžinti. Ji nužygiavo iki Besarabijos.
– Dabartinės Moldovos Respublikos.
– Ir tai yra problema. V.Putinas šios milžiniškos Rusijos imperijos nelaiko struktūra iš tamsios praeities. Jis iš Kremliaus archyvo ištraukia visas tas labai senas sutartis ir mano, kad bet kuri šalis, kurią savo istorijoje kada nors buvo užkariavusi Rusija, ir dabar priklauso Rusijai.
Tokia nuostata Europai su jos neramia istorija, paženklinta užkariavimų ir pasienio konfliktų, yra didelė grėsmė.
Pavyzdžiui, vėl įsižiebia konfliktas tarp Kosovo gyventojų ir serbų. V.Putinas tikisi, kad Rusija savotiškai užkrės kitas valstybes ir tai sukels sumaištį Europoje.
– Į istoriją nusitaikęs V.Putinas turėjo savo viziją, bet ji subrendo tik per koronaviruso pandemiją?
– Toks mano įspūdis. Tačiau jis neplanavo totalinio karo. Jam iš Ukrainos buvo perduota klaidinga vienpusiška informacija.
Draugiškai nusiteikę oligarchai pasakojo, jog Volodymyras Zelenskis esąs nepopuliarus.
Jie aiškino, kad pakanka tiktai poros tankų kaip 1956-aisiais, kai Sovietų Sąjunga įžygiavo į Vengriją, ir Ukraina vėl taps Rusijos dalimi.
Jokių prieštaraujančių balsų, jokių įspėjimų. Reikėtų atsižvelgti į tai, kad kiekvienas, norėjęs per koronaviruso pandemiją aplankyti V.Putiną, privalėjo dvi savaites praleisti karantine. Jo patarėjų ratas buvo labai mažas.
Dėl izoliacijos V.Putinas tapo paranojiškas. Jis tikrai nesitikėjo sukurstyti didžiausio po Antrojo pasaulinio karo Europoje. Pastebima ir tai, kad jis apskritai nebuvo pasiruošęs perėjimui į aukštesnio lygio tarptautinį konfliktą.
– Taigi jei ne COVID-19 pandemija, nebūtų buvę ir Ukrainos užpuolimo?
– Įdomus klausimas. Tačiau tuo metu ir iki to buvo ir kitų įvykių, kurie patvirtino V.Putino įsitikinimą, kad jis bent jau neklystantis.
Matydamas chaotišką Vakarų pasitraukimą iš Afganistano Rusijos prezidentas pamanė: jei jiems nerūpi Afganistanas, kodėl turėtų jaudintis dėl Ukrainos? Vokietijoje kanclerio kadenciją baigė A.Merkel, atėjo nauja vyriausybė, kuri atrodė silpna. Britai paliko Europos Sąjungą ir ginčijosi su Prancūzija.
– Ar dabar jo mąstymas pasikeitė?
– Nemanau, kad V.Putinas mano kitaip nei prieš metus. Jis mato, kad JAV prarado įtaką visame pasaulyje. Jis stebi Prancūzijoje stiprėjančias Marine Le Pen pozicijas, Turkijos prezidentu vėl išrinktas Recepas Tayyipas Erdoganas. Vokietijoje kitais metais per rinkimus partija „Alternatyva Vokietijai“ turi gerų šansų.
Persijos įlankos valstybėse niekas neįžvelgia problemos dėl prekybos su Rusija.
V.Putino padėtis nėra tokia jau rožinė, kaip jis mano, – jo šalyje tvyro didžiulė įtampa, tačiau represyvus vyriausybės aparatas užtikrina ramybę ir jis gali remtis bent jau pasyviu gyventojų palaikymu.
Rusijos prezidentas tikrai neturėtų nieko prieš paliaubas dabartiniame kare, bet tik pagal jo sąlygas. O jos būtų nepriimtinos Ukrainai.
– Jūsų vieši pareiškimai apie V.Putiną ir Maskvos užmačias labai drąsūs. Ar sulaukiate puolimo iš Rusijos?
– Nuolat. Mane kartu su pusšimčiu kolegų ir draugų rusai įtraukė į sąrašus asmenų, kuriems taikomos sankcijos.
Po kiekvieno viešo pareiškimo rizikuoju, kad kas nors mane paduos į teismą, pavyzdžiui, kuris nors Rusijos oligarchas.
– Ar sulaukiate grasinimų nužudyti?
– Iš rusų pusės kol kas nė vieno, – bent jau man nėra žinoma. Tačiau gavau keletą iš JAV: 2019 metais, kai per apkaltos procesą pasisakiau prieš D.Trumpą ir kai kuriuos respublikonus kritikavau dėl jų sąmokslo teorijų.
– Ar konfliktas Ukrainoje jau būtų pakrypęs kita linkme, jei Vakarai iš pradžių nebūtų ilgai dvejoję dėl ginklų tiekimo Kijevui?
– Nesu karo ekspertė, todėl negaliu atsakyti. Bet manau, kad NATO plėtros metu 2004-aisiais padarėme didelę klaidą. Tada ne NATO nares įstūmėme į strateginę „pilkąją zoną“. O turėjome aiškiai pasakyti, kad užpuolimo atveju ginsime kiekvieną Europos šalį, nesvarbu, ar NATO, ar Europos Sąjungos narę, ar ne. Kaip anuomet sakė vienas šių šalių vadovų: kas nepririšta, išleidžiama medžioti.
– V.Putinas apskritai suinteresuotas taika?
– Šis karas nebus baigtas vienu susitarimu dėl taikos.
Tai bus ilgai trunkantis skausmingas procesas.
Paimkime pavyzdį iš istorijos: JAV prezidentas Johnas F.Kennedy galiausiai neprieštaravo Berlyno padalijimui, kad pasaulyje būtų išsaugota taika. „Geriau siena nei karas“ („Better a wall than a war“) – tokia buvo jo mintis.
V.Putinas apie tokį sprendimą galvoja. Jis įsivaizduoja sėdintis prie derybų stalo su JAV Potsdame arba Jaltoje kaip anuomet Josifas Stalinas.
V.Putinas bando konfliktą Ukrainoje pavaizduoti kaip Amerikos ir jos sąjungininkų vykdomą karą prieš Rusiją.
– Daugelis Kachovkos užtvankos sugriovimą palaikė rusų silpnumo ženklu.
V.Putinas koreguoja savo karo tikslus? Ar jis atsisako teritorijos, kad ten paliktų išdegintą žemę, ir dėl vidinio politinio spaudimo?
– Jau nuo vadinamosios specialiosios karinės operacijos pradžios rusai nepasiekė savo tikslo – politinio ir karinio Ukrainos žlugimo, todėl civilinės infrastruktūros naikinimas – strategijos dalis.
Dabar V.Putinas verčia Ukrainą savo išteklius nukreipti į humanitarinę pagalbą.
Ukrainiečiai nori gelbėti žmones, V.Putinas – ne. Bet šis veiksmas taip pat rodo, kad rusai ruošiasi žiauriam mūšiui, tiesiogine prasme net vandens grioviuose.
Nenustebčiau, jeigu šią akciją V.Putinas pats suplanavęs. Jis tvirtino, kad per Antrąjį pasaulinį karą jo tėvas su specialiu daliniu per Leningrado blokadą niokojo miesto infrastruktūrą.
Net Rusijos generolo feldmaršalo Grigorijaus Potiomkino kaulai ir kaukolė buvo išvežti iš Chersono katedros.
Tuo metu tai atrodė keista, bet dabar galima paaiškinti tuo, kad V.Putinas žvelgė toliau, – šiuos palaikus norėjo išsaugoti Rusijai.
– Indijos užsienio reikalų ministras neseniai sakė, jog Europa turi atsisakyti minties, kad, viena vertus, jos problemos yra viso pasaulio, kita vertus, likusio pasaulio problemos nėra Europos.
– Taip, pasaulis keičiasi. Europa nebėra jo centras. Tokios šalys kaip Indija arba Kinija tikrai nesmerkia to, ką Rusija daro Ukrainoje. Jos pagaliau nori atstovauti savo pozicijoms. Bet ar jos supranta, kad turėtų labiau palaikyti Ukrainą, nes Ukraina būtent taip ir sako: nebenorime būti perimti svetimos didžiosios jėgos.
Be to, šis karas yra visos planetos problema. Šiais metais pasaulyje gali mirti 10–20 mln. žmonių, nes Ukrainoje galima užauginti ir iš jos išvežti gerokai mažiau grūdų, nuo kurių priklausomos nemažai šalių. Šis konfliktas negali būti išspręstas vien europiečių ir JAV.
– Koks galėtų būti Kinijos vaidmuo?
– Kiniją matau galbūt kaip patarėją, bet ne tarpininkę.
Šis vaidmuo reikalauja neutralumo, o Kinija nėra neutrali šalis – kaip ir Jungtinės Valstijos, kurios irgi negali būti tarpininkės. Bet abi valstybės, žinoma, privalo dalyvauti diplomatinėse derybose.
Kokiu būdu galime garantuoti derybininkų neutralumą? Šiuo požiūriu įžvelgiu Indijos, nedidelių valstybių, tokių kaip Singapūras, Skandinavijos, galbūt grupės Azijos šalių, taip pat Afrikos valstybių, tokių kaip Kenija, vaidmenį.
Tačiau taikos derybos dar yra, vaizdžiai sakant, ateities muzika.
– Ar įžvelgiate galimybę, kad karo metu Kremliaus šeimininką kas nors galėtų pašalinti?
– Jei pradėsime apie tai kalbėti, tik patvirtinsime V.Putino įtarimą, kad visi į jį nusitaikę. Jis matė, kas atsitiko Saddamui Husseinui Irake ir Muammarui al-Gaddafi Libijoje.
Jis mano, kad JAV visur siekė pakeisti režimą. Tikėtina, kad dėl to jam neramu kiaurą parą.
– O kaip dėl opozicijos? Aleksejų Navalną V.Putinas įkalino dešimtmečiams.
– A.Navalnas sugrįžo į Rusiją, nes iš tikrųjų norėjo tapti prezidentu. Bet kol V.Putinas yra valdžioje, jis nebus paleistas.
A.Navalnas per daug žino apie korupciją valdant V.Putinui ir jo turtus.
Beje, pinigai asmeniškai V.Putinui nelabai ką reiškia, bet tai yra jo savivokos apie istorinę didybę dalis. Jeigu jis – Vladimiras Didysis, turi būti ir turtingiausias šalyje.
– Kiek D.Trumpo prezidentavimas prisidėjo prie karo Ukrainoje kilimo?
– Susidėjo daug veiksnių, tačiau D.Trumpas ir koronaviruso pandemija suvaidino svarbų vaidmenį.
V.Putinas manė, kad JAV pasyviai stebės, kaip jis pasisavina Ukrainą. Be to, juk D.Trumpas anksčiau yra sakęs, kad rusų dalinių dislokavimas prie Ukrainos sienos – genialu.
Parengė Ona Kacėnaitė.
