Vilniuje viešėjęs 67-erių J.Kiseliovas su „Lietuvos rytu“ pasidalijo savo įžvalgomis ir turima informacija apie Kijevo santykius su Vakarų partneriais, situaciją Ukrainoje ir galimus karo baigties variantus.
„Šiuo metu iš Ukrainos dalis žmonių išvažiuoja, bet dalis ir sugrįžta. Kai neseniai kalbėjausi su Ukrainos demografijos instituto vadove Ella Libanova, ji sakė, kad apie 5 milijonus ukrainiečių yra apsistoję Europos Sąjungos šalyse kaip karo pabėgėliai arba turėdami teisę gyventi.
Jie labai veiklūs ir iniciatyvūs žmonės – užsienyje dirba, mokosi, užsiima verslu. E.Libanova, remdamasi savo patirtimi ir įžvalgomis, teigė, kad apie penktadalį Ukrainą palikusių piliečių į tėvynę po karo gali nebesugrįžti. Tačiau viskas priklausys nuo to, kada baigsis karas. O kada tai įvyks, nežino niekas“, – kalbėjo J.Kiseliovas.
– Kas labiausiai padeda ukrainiečiams neprarasti ryžto ir tikėjimo savo pergale?
– Rusijos kariškiai kariauja dėl pinigų, o ukrainiečiai – už savo tėvynės laisvę ir nepriklausomybę. Šiuolaikinėje istorijoje nepamenu atvejo, kad tauta, gynusi savo laisvę, būtų pralaimėjusi.
– Rugsėjo pabaigoje vykusio vizito JAV metu Volodymyras Zelenskis atrodė apimtas desperacijos. Ukrainos prezidentas atrodė ir susinervinęs, ir nusivylęs dėl to, kaip buvo priimtas Vašingtone. Ar tai nereiškia, kad Vakarų pagalba Ukrainai bus dar vangesnė nei iki šiol?
– Nežinau, ką vizito metu išgyveno V.Zelenskis, bet aš jo vietoje desperacijos nejausčiau.
Tiesa, jau nebuvo tokių ovacijų, kokiomis jis Amerikoje buvo sutiktas šių metų pavasarį. Gyvenimas taip jau sudėliotas, kad netgi ir baisiausias karas tampa rutina. Laikraščių pirmuosiuose puslapiuose nebėra skambių antraščių apie Ukrainą – nebent ištinka kas nors išskirtinai ypatingo, pavyzdžiui, sunaikinamas Rusijos Juodosios jūros karinio laivyno štabas.
V.Zelenskio susitikimai su Vakarų šalių lyderiais irgi jau tampa kasdieniais tarptautinio gyvenimo įvykiais.
Todėl kažin ar kas nors tikėjosi, kad V.Zelenskio apsilankymas JAV taps kažkokiu triumfu.
Kita vertus, juk nežinome, kas vyko už uždarų durų. Neabejoju, kad V.Zelenskis ir Joe Bidenas turėjo apie ką pašnekėti.
– Tačiau Vašingtone vis labiau girdėti skeptiškos kalbos dėl tolesnės pagalbos Ukrainai.
– Tai – populizmo apraiškos. Juk didžioji dalis paramos Ukrainai lieka pačioje Amerikoje. Už tuos pinigus gaminami šaudmenys, raketos, karinė technika.
Tam kuriamos naujos darbo vietos, tad amerikiečiams būtų nuodėmė skųstis, kad jie dėl pagalbos Ukrainai skriaudžiami.
– Kaip galėtų pasikeisti Ukrainos ir Amerikos santykiai po JAV prezidento rinkimų kitais metais?
– Amerikos politikoje egzistuoja pusiausvyra. Tai pasakytina ir apie jos užsienio politiką, kuri priklauso ne tik nuo prezidento pozicijos, bet ir nuo viso politinio elito. Nepaisant to, kad buvęs prezidentas Donaldas Trumpas siekė kažkokių ypatingų santykių su Vladimiru Putinu, galiausiai JAV politika Rusijos atžvilgiu tapo kur kas griežtesnė nei Baracko Obamos valdymo laikais.
Kalbant apie JAV ir Ukrainos santykius nereikėtų pamiršti, kad pirmosios prieštankinių ginklų „Javelin“ siuntos ukrainiečių ginkluotosioms pajėgoms buvo pradėtos tiekti dar iki karo, kai Baltuosiuose rūmuose šeimininkavo D.Trumpas.
Be to, jo administracijoje buvo nemažai ryškių, talentingų politikų ir specialistų, kurie neutralizuodavo įvairius D.Trumpo išsišokimus. Amerikoje, kitaip nei Rusijoje, ir valstybės sekretorius, ir gynybos ministras, ir kitų svarbių žinybų vadovai turi kur kas daugiau galimybių formuoti šalies vidaus bei užsienio politiką ar turėti jai įtakos. Tai ir daro.
O štai V.Putinas įvairių susitikimų ar derybų metu pats vienas kalba ir priima sprendimus, tik retais atvejais ko nors pasiklausdamas savo užsienio reikalų ministro Sergejaus Lavrovo.
Visi kiti Rusijos valdžios atstovai – lyg tuščios pašto dėžutės, į kurias metami paklausimai nesitikint jokių atsakymų.
Kas bus kitas JAV prezidentas, dar tikrai neaišku, bet jau šiandien galima būtų drąsiai sakyti, kad radikalių pokyčių Vašingtono užsienio politikoje neverta tikėtis. Strateginiai JAV sprendimai – lėtai smaugti V.Putino režimą – jau seniai priimti.
– Kaip vertintinos Ukrainoje kilusios diskusijos, kad pirmomis karo dienomis buvo išminuotos prieigos prie Chersono, taip atveriant kelią rusams, todėl esą reikėtų reikalauti ginkluotųjų pajėgų vado Valerijaus Zalužno atsakomybės?
– Neatmestina, kad šią temą kursto Kremliaus propagandininkai. V.Zalužnas – ryški asmenybė, nepaprastai populiarus ir kariuomenėje, ir Ukrainos visuomenėje. O talentingi žmonės visada yra piktadarių akiratyje.
– Netyla griežta lenkų valdančiųjų retorika apie Ukrainą. Kas tai – Lenkijos rinkimų kampanijos dalis ar gilesnės problemos?
– Lenkijoje atsidūriau pirmomis karo dienomis ir ilgai ten gyvenau. Mačiau lenkų požiūrį į ukrainiečius – didžiuosiuose miestuose buvo juntamas nuoširdus palaikymas ir užuojauta.
Kokia situacija buvo provincijoje, kur valdančioji „Teisės ir teisingumo“ partija turi daug šalininkų, nežinau.
Tačiau dabartinį Lenkijos ir Ukrainos santykių atšalimą greičiausiai lėmė rinkimai. Po jų tie ledai ištirps negreitai, bet ištirps. Lenkija tikrai neuždarys jokių kelių ginkluotei tiekti į Ukrainą.
– Žinomas Lenkijos politologas Zbigniewas Brzezinskis, dirbęs ne vieno JAV prezidento administracijoje, jau seniai prognozavo, kad Rusija anksčiau ar vėliau užpuls Ukrainą ir ši bus priversta atsisakyti tam tikrų savo teritorijų. Panašių kalbų esama ir dabar. Ar jos rimtos?
– Dalyje Ukrainos visuomenės iki karo buvo atsargiai užsimenama, kad gal dėl ramybės vertėtų atsisakyti Donbaso. Apie šią teritoriją buvo kalbama lyg jau apie prarastą Ukrainos dalį ir buvo remiamasi Rytų Vokietijos patirtimi. 1949 m., kai Vakarų Vokietijai vadovavo kancleris Konradas Adenaueris, buvo du pasirinkimai – arba toliau derėtis su tuomete SSRS dėl jos pavaldume atsidūrusios Rytų Vokietijos suvienijimo su Vakarų Vokietija, arba susitaikyti, kad kol kas Vokietijos rytinės teritorijos liks atskirtos.
Vokietijos konstitucijoje net buvo išvardintos visos žemės, kurios priklauso Vokietijos Federacinei Respublikai (VFR). Atskirame konstitucijos straipsnyje nurodyta, kad kitos Vokietijos žemės galės prisijungti, kai tam atsiras tinkamos aplinkybės ir kai šios žemės demokratiniu būdu priims tokį sprendimą.
Po 41 metų griuvus Berlyno sienai 1990-ųjų rudenį Rytų Vokietijos žemės tapo VFR dalimi.
Panašiai prieš karą buvo kalbama ir Ukrainoje: gal vertėtų kuriam laikui pripažinti, kad tam tikros teritorijos prarastos, bet jos sugrįš į Ukrainos sudėtį, kai tam susidarys palankios aplinkybės. Bet prasidėjus karui situacija kardinaliai pasikeitė – dabar ukrainiečiai neatiduotų Rusijai nė vienos pėdos savo žemių.
O kas atsitiktų, jei Ukrainos ir Rusijos karinis konfliktas užsitęstų taip pat ilgai, kaip Armėnijos ir Azerbaidžano konfliktas dėl Kalnų Karabacho, niekas negali atsakyti. Bet gal reikia ruoštis ir tokiam scenarijui.
Kita vertus, juk niekas nežino, kiek dar ilgai Rusiją valdys V.Putinas. Gal jis gyvens iki gilios senatvės? O galbūt visai greitai išgirsime apie jo mirtį? Žinios apie V.Putino sveikatos būklę – viena labiausiai saugomų paslapčių.
– Jūs tikite, kad Kremliaus šeimininkas turi bent kelis antrininkus?
– Esu beveik tikras, jog Rusijos Federalinė saugumo tarnyba naudoja antrininkus, kad suklaidintų tuos, kurie galėtų planuoti pasikėsinimą į V.Putiną. Juk, kaip įrodė Jevgenijaus Prigožino pučas, Rusijoje viskas įmanoma.
– Dar vienas mitas iš Rusijos gyvenimo – ar gyvas J.Prigožinas?
– Labai maža tikimybė, bet ji vis dėlto yra. Mano galva, J.Prigožinas buvo didelis savimyla, praradęs sveiką nuovoką, ir neadekvačiai vertino situaciją: tiesiog gėrėdavosi, kad dalis Rusijos visuomenės juo žavisi, kai kas net garbina. Tad, matyt, ir nesugebėjo realiai įvertinti gresiančio pavojaus: įsivaizdavo, kad laikosi už Dievo barzdos, o iš tiesų – ne.
– Kol vyksta karas Ukrainoje, ir Baltijos šalys, ir Lenkija – lyg ant parako statinės. Ar Rusija ryžtųsi pulti dar ir šia kryptimi?
– Dabar – jau ne. Rusija tam tiesiog neturi pajėgumų. Jei ji pasitrauks iš Ukrainos, sustiprės, pakeis ginkluotę, galbūt apie tokį scenarijų būtų galima svarstyti po dešimties ar dvidešimties metų. Bet tik ne šiuo metu.
V.Zelenskis perspėjo dėl Baltijos šalių
Ukrainos prezidentas V.Zelenskis teigia, kad Rusija dėlioja dabartinio karo įšaldymo variantus. Tai leistų Maskvai iki 2028 m. atkurti ukrainiečių sunaikintą karinį potencialą ir pradėti naują karą – prieš Baltijos šalis.
Europos politinės bendrijos aukščiausiojo lygio susitikime V.Zelenskis kalbėjo: „Kaip visada, būsiu su jumis atviras. Rusija svarsto įvairius artimiausių metų scenarijus. Vienas jų yra ypač pavojingas. Jei šioje agresijoje prieš Ukrainą bus padaryta bet kokia pauzė – bet koks padėties įšaldymas, bus naujas kritinis momentas.“
Atkūrusi karinę galią Rusija, pasak V.Zelenskio, bus pajėgi pulti Kremliaus ekspansijos dėmesio centre esančias valstybes: „Be Ukrainos, tai neabejotinai Baltijos šalys ir kitos, kuriose yra Rusijos kontingentas. Tai aiški mūsų žvalgybos informacija. Mes jums tai signalizuojame. Maskva aiškiai įvardija siekį užgrobti daugiau imperinės erdvės sau, neleisti Europai būti laisvų tautų ir veikiančių demokratijų erdve, sugriauti Europos vienybę.“
