Svarstant, kaip gydyti nevaisingas moteris, remiamasi krikščioniškosiomis vertybėmis, o ne mokslo įrodytais tyrimais. Pasak Europos Sąjungos komisaro Vytenio Andriukaičio, tokie bandymai visuomenei primesti vienas ar kitas religines vertybes – Lietuvos Konstitucijos pažeidimas.
„Lietuva yra valstybė, kurioje nėra valstybinės religijos. Vadinasi, Lietuvos įstatymai turi ginti visas žmogaus teises, kurios įtvirtintos Konstitucijoje“, – sako eurokomisaras.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir V. Andriukaičio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Neabejoju, kad stebite ir sekate tai, kas vyksta Lietuvoje. Kaip vertinate naujosios valdžios užmojus: bandymus keisti pagalbinio apvaisinimo įstatymą, siekius uždrausti cukrų tam, kad mažintų nutukimą, alkoholio akcizų didinimą?
– Vieni dalykai, jei bus kompleksiškai apgalvoti ir įgyvendinti, tikrai prisidės prie ligų, nutukimo, vėžio, alkoholizmo mažinimo. Tik noriu palinkėti – tai turi būti daroma be galo apgalvotai, labai kompleksiškai, visus žingsnius pagrindžiant skaičiavimais ir modeliuojant Pasaulio sveikatos organizacijos pasiūlytas priemones Lietuvos sąlygomis. Kiti pasiūlymai, deja, yra visiškai tolimi nuo rimtų apsvarstymų.
Turiu omenyje dirbtinio apvaisinimo įstatymą. Pagrindinė klaida yra nesuprasti, kad teologiniai, etiniai dalykai, žmonių religiniai įsitikinimai nėra lemiantys veiksniai, teisiškai reguliuojant šią sritį. Lietuva yra valstybė, kurioje nėra valstybinės religijos.
Vadinasi, Lietuvos įstatymai turi ginti visas žmogaus teises, kurios įtvirtintos Konstitucijoje, palikdami etinę laisvę religiniams įsitikinimams, pasaulėžiūrai, laisvamanybei kiekvieno žmogaus apsisprendimui. Pasaulietinė valstybė turi remtis mokslinėmis priemonėmis, o ne diskusijomis, nuo kurio momento yra gyvybė.
– Bet mokslinėmis priemonėmis, mokslininkų išvadomis ir remiasi?
– Deja, mokslininkų išvados turėtų būti pagrįstos ta moksline praktika, kuri yra patvirtinta, patikrinta, aprobuota, taikoma ir turi rezultatus. Tai yra gydymas, pagalba tiems žmonėms pasiekti rezultato, o ne galimybės įsiskverbti į teologines ar filosofines diskusijas.
Pajuokausiu: Šventajame Rašte labai aiškiai pasakyta, kad Dievas pradžioje Adomą ir Ievą laikė rojuje, o ten buvo du medžiai – gėrio ir blogio pažinimo ir gyvybės. Kai pora susigundė paragauti nuo pažinimo medžio, ji buvo atskirta nuo gyvybės medžio, o gyvybės medį Dievas ėmė pats saugoti. Ir apreiškime Jonui parašyta, kad gyvybės medis yra apsaugotas, žmonija į jį nepasikėsins. Kodėl mūsų įstatymų leidėjai nori perimti Dievo funkcijas, kai Dievas pats gyvybę saugo? Atskirkime tuos dalykus.
– Naujoji valdžia šiuos pasiūlymus grindžia mokslininkų išvadomis, remiasi pasauline praktika, teigia, kad kai kurie būdai yra, galbūt, mažiau efektyvūs, bet pažangūs, kurie bus taikomi ateityje. Kodėl to nepritaikius Lietuvoje?
– Taip, gydymo technologijos tobulėja, tai įstatymas turi palikti atvirumą technologijoms, o ne imti ir nustatyti, kuri technologija ateityje bus pažangesnė. Štai ta – tai įstatymiškai sureguliuosim.
Atsiprašau, įstatymas turi būti atviras gydymo metodikoms. Visose srityse yra daug metodikų, vieni taiko vienas, kiti kitas, yra medicininės mokyklos, technologijų, technologinių klinikinių praktikų mokyklos ir niekas to įstatymais neapriboja.
Čia juk pagrindinis apribojimas kyla visiškai ne iš gydymo metodikų ar technologijų, o iš pasaulėžiūrinio principo. Vieni mano, kad jų religiniai jausmai leidžia jiems įstatymais įtvirtinti jų pasaulėžiūrines nuostatas.
Šioje vietoje demokratinė valstybė sako, kad religiniai įsitikinimai yra kiekvieno žmogaus asmeninė valia, o įstatymas turi būti atviras kitoms metodikoms ir jokiu būdu neturi būti pajungtas vienai ar kitai religinei ar filosofinei pasaulėžiūrai. Valstybė yra neutrali pasaulėžiūromis ir ypač šioje srityje. Neneigčiau, kad būtų galima galvoti, kokios yra kitos gydymo metodikos, gali būti pilnas pasirinkimas, kuris turi būti atvertas žmonėms, o ne įstatymu sureguliuota, kurią norimą gydymo metodiką mes pamėginsime įvesti.
– Kai jūs buvote sveikatos ministru, pats bandėte daryti pakeitimus pagalbinio apvaisinimo srityje. Kiek žinau, jūs norėjote tam tikras procedūras apibrėžti ministro įsakymu.
– Aš maniau, kad gydymo metodikas turi nagrinėti specialistai. Įstatymas turi būti labai bendras ir visiškai palikta laisvė specialistams nagrinėti, aprobuoti, akredituoti metodikas. Puikiai supratau, kad tuo metu parlamente vyravo dogmatinė, idealogizuota norma.
Čia net ne krikščionybė, dovanokit. Krikščionys yra mielaširdžiai, atviri ir linkintys gėrio, jie niekados nebandys savo tikėjimu reguliuoti mokslinių koncepcijų. Užtenka G.Galilėjo, Dž.Bruno – Europos bažnyčia yra pasimokiusi. Diskutuojant dėl gyvybės apibrėžimo, pradėjimo ir pradžios, jei paklausite Abraomo religijos trijų šakų – judėjų, krikščionių ir islamo, jos turės labai skirtingus požiūrius. Prie ko čia įstatyminis reguliavimas?
– O ką jūs norėjot sureguliuoti?
– Mes teisiniais aktais norėjome sureguliuoti gydymo metodikas.
– R. Karbauskis kaip ir tik kalba apie tai, kad naujais siūlymais norima išvengti, jog vien ministras spręstų dėl tam tikrų dalykų.
– Aš gerbiu R.Karbauskio medicinines žinias. Bet dovanokit, jei man kas patikės, kad įgimtų širdies ydų gydymo metodikas gali nustatinėti Lietuvos Seimas, pasiūlysiu jam eiti ir skaityti elementarias knygas. Lietuvos Seimas negali reguliuoti nei apendicito šiuolaikinės apendektomijos, nei širdies operacijos, nei dirbtinio apvaisinimo.
Tai visai ne įstatymo leidėjo reikalas. Etinės dilemos, kurios yra, turi būti svarstomos, bet mes gyvename pliuralistinėje, demokratinėje visuomenėje. Lietuvoje visi mėgsta kalbėti apie krikščioniškas vertybes, bet Lietuvos Konstitucija įteisina įvairias vertybes – ir krikščionių, ir judėjų, ir islamo, ir pagonių, ir laisvamanių.
Lietuvos valstybė yra pasaulietinė ir joje nėra valstybinės religijos. Tai mano klausimas tiems Seimo nariams, kurie prisiekė ginti ir saugoti Lietuvos Konstituciją, tegu skaito tuos straipsnius. Gydymo metodikos jokiu būdu negali būti R.Karbauskio rankose.
– Visgi, pone Andriukaiti, jūs kritikuojate tą, kuris 2014 m. kritikavo jus už neveiklumą, už tai, kad kai buvote sveikatos apsaugos ministru, nepadarėte nieko, kad Lietuva būtų sveikesnė. R. Karbauskis tada viešai dėstė, kad Jūs, ministras, kalbate apie sveikatos sistemos pasikeitimus, ženkliai didesnį dėmesį sveikos gyvensenos ugdymui, bet nedarote nieko.
– Aš linkėčiau ponui Karbauskiui pasišnekėti su manimi. Turėjau galimybę kalbėtis su žemės ūkio ministru dėl biotechnologijų. Skaičiau vienus dalykus interviu ir dabar susitikom, ėmėm kalbėti konkrečiai. Ministras sako: žinot, tokio požiūrio net negirdėjau, mums būtų naudinga pasiremti jūsų pasiūlymais.
Žinau, kad A.Veryga tikrai nekalbėtų kaip R.Karbauskis, nes jis buvo mano visuomeniniu patarėju. Yra visuomenės sveikatos instrumentai, kuriuos taikėm ir reikia taikyti toliau, ir Nacionalinės sveikatos programa yra tas dokumentas, kurį reikia tęsti.
– Tai ir tęsiama. Sutinkate, kad daroma daug kas, kad visuomenė sveikiau gyventų?
– Nėra abejonės dėl sveikos gyvensenos, kovos su rizikos veiksniais. Lietuvos rodikliai yra labai prasti. 2014 m. pateikiau suvestinę Lietuvos Vyriausybei, ji pritarė ir pavedė padaryti kompleksinę programą, kurią ir padarė. Manau, kad ta programa ir toliau bus tobulinama ir nagrinėjama. Tarp kitko, aplikavom į struktūrinių fondų paramą, buvo numatyta didelė suma. Reikia galvoti, kaip skatinti procesus.
Visuomenės sveikatinimo prasme yra sveikintina, kad šis Seimas pagaliau supranta, kad kasmet netenkam 11-13 tūkst. žmonių dėl to, kad jie mirė per anksti. Per 3 metus mes netenkam Jonavos dydžio savivaldybės, ji į kapus nukeliauja.
– Tikite, kad šis Seimas pajėgus sustabdyti šiuos procesus?
– Aš stipriai padėsiu šiam Seimui, jei visuomenės sveikatos instrumentai bus įgyvendinami kompleksiškai, apskaičiuojant ir įtraukiant visą visuomenę į užduočių supratimą, pagalbą, talką ir vykdymą. Ne ministro rankose yra sveikata visose politikose, tai yra visų ministrų, premjero, prezidentės, savivaldybių, visuomenės, industrijos, pramonės rankose. Turim susirūpinti, nes per daug toli nuėjome, per mažai žmonių turime Lietuvoje ir per daug jų netenkam.
– Akivaizdu, kad teologiniai ar religiniai metodai bus taikomi.
– Jie negali būti taikomi. Tai prieštarauja Konstitucijai. Jei taip bus, Lietuvoje yra žmogaus teisių institucijos, kurios turi sekti, Konstitucinis Teismas, galiausiai, Europos Žmogaus Teisių Teismas.
– Bet, pone Andriukaiti, yra ne tik Konstitucinis Teismas ar Europos Žmogaus Teisių Teismas. Yra ir koalicijos partneriai socialdemokratai. Kodėl jie negalėtų būti sveikuoju protu?
– Noriu palinkėti socialdemokratams labai ryžtingai ginti žmogaus teises Lietuvoje. Būtent socialdemokratijos alfa ir omega yra žmogaus teisių gynimas. Silpnesnių, vargingų, skurde esančių žmonių teisės negali būti socialdemokratų nematomos. Tai palinkėsiu nuoširdžiai.
– Jūsų manymu socialdemokratai pajėgūs paprieštarauti koalicijos partneriams?
– Luktelėkim. Nėra abejonės, kad koalicija turi apsispręsti, kur jie matys efektyvų darbą, o kur jiems teks nemažai pasukti galvą, kaip suderinti pozicijas. Linkėčiau socialdemokratams nešti pažangą Lietuvoje ir būti ryškiais tos pažangos lyderiais.
Sprendimas yra priimtas, dabar socialdemokratai turi praeiti tam tikrą savianalizės, savęs įvertinimo kelią, pasimokyti iš rinkėjų verdikto. Kaip niekados aišku, kad gyvenimo kokybės, o ne makroekonominiai klausimai lėmė rinkimus.
– O kas sukūrė tokią situaciją? Sisteminės partijos, buvusios valdžioje.
– Visą laiką kritikavau tai, kad per mažai dėmesio skiriama eilinių žmonių gyvenimo kokybės klausimams. Žmogus matuoja savo gyvenimo pažangą tuo, kaip keičiasi jo kasdienybė. Jam galit pasakyti apie valstybės skolą, makroekonomiką, BVP didėjimą, bet jis visiškai tolimas nuo supratimo. Jūs jam tiesiogiai pasakykit, kiek jis uždirba, kiek kainuoja jo būstas, gydymas, kaip su kreditais, ką jauna šeima gali daryti. Štai apie ką yra rūpestis.
Šūkis yra „Svarbiausia – žmogus“, tai kur tas žmogus? Mums, socialdemokratams, reikia turėti laiko įvertinti ir pergalvoti, kodėl mes apleidome žmogaus gyvenimo kokybės sritį. Linkėčiau bičiuliams labai atidžiai galvoti, kaip spręsti labai sudėtingus klausimus. Yra ne tik lyderio problema, bet ir mūsų skyrių, tarybų, savivaldybių tarybų deputatų, mūsų jaunesnės dalies. Socialdemokratai Lietuvoje turi pasakyti, už ką gi jie kovoja, o ne būti kapitalizmo vadybininkais.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
