Apie tai, kaip keisis vaistų kainos, „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga.
– Sveikatos apsaugos ministerija šiandien pristatė naująjį kompensuojamųjų vaistų kainyną, kuris įsigalios nuo spalio mėnesio. Naujame kainyne įrašyti apie 2 tūkst. prekinių vaistų pavadinimų, iš jų – 106 nauji pavadinimai. Kokie bus nauji vaistai?
– Tikrai nepasakyčiau iš atminties. Patys įvairiausi. Turėkime galvoje, kad 106 arba kurie išsibraukę – šis procesas yra nuolatinis, nes dalis gamintojų nustoja gaminti vaistą, nebetiekia į Lietuvą. Tai yra nesibaigiantis procesas.
Jei kalbame apie naujas veikliąsias medžiagas, į naująjį kainyną įtraukiamos 2 veikliosios medžiagos, kurių anksčiau nebūdavo. Visos kitos, kurios juda – tai nuolatinis procesas, jo nereiktų sureikšminti. Svarbu žmogui žinoti tai, kad veiklioji medžiaga, kuri jam reikalinga, neprapuola, atsiranda naujų. Tai reiškia, plečiasi ligų ratas, kurį galėsim gydyti.
– Taip pat siūloma nustatyti priemokų už kompensuojamuosius vaistus lubas. Maksimali priemoka neviršytų beveik 4 eurų (3,93). Jos būtų taikomos bet kuriam kompensuojamam vaistui. Kaip nusprendėte, kad suma turi būti būtent tokia?
– Pirmiausia reiktų pasakyti, koks tikslas yra tai nustatyti. Vaistai labai skiriasi savo kaina. Yra vaistų, kurie kainuoja labai brangiai. Dabar žmonėms, nors vaistas 100 proc. kompensuojamas, priemoka būdavo ir keliasdešimt eurų.
Tikslas yra nustatyti ribas 100 proc. kompensuojamiems vaistams. Ši suma yra paskaičiuota pagal formulę – iš tų visų 100 proc. kompensuojamų vaistų kainos vidurkio, paėmus, juos visus sudėjus, kad sudarytų apie 20 proc.
– Ministre, tai yra absoliutus dydis, o ne procentas. Tai yra absurdas.
– Mes kažkokias lubas turime fiksuoti, prisirišdami prie procento, kuris būtų logiškas. Tai leistų uždirbti ir vaistinėms, nes jos nėra labdaros organizacijos, turi iš kažko gyventi, tuo pačiu sudarydami sąlygas įpirkti vaistą.
Nėra logikos skirtingai primokėti už vaistą, kuris kainuoja 50 ar 10 eurų, kai jo išdavimas nesiskiria, nekainuoja brangiau dėžutę parduoti, aptarnauti žmogų. Tas fiksavimas yra susijęs su tuo, kad žmogui vienodai turėtų būti prieinamas vaistas, nepriklausomai nuo to, kokia jo yra kaina, nes valstybė dengia ir kompensuoja 100 proc. sumą. Žmogui turėtų nesiskirti pati priemoka.
– Vieni vaistai kompensuojami 100 proc., kiti 80 proc. Ar priemoka galioja ir tiems, ir tiems?
– Ne. Ji galioja 100 proc. kompensuojamiems vaistams. Ten, kur kompensuojama 80 proc., 20 proc. ar taip, ar taip žmogus primoka pats.
– Pagal naująjį kainyną iš 1687 vaistų net pusė – 788 viršija šiandien ministerijos pristatytą 4 eurų priemoką prie 100 proc. kompensavimo. Tai reiškia, kad visi šie didesnę priemoką turintys vaistai taps nekompensuojami. Koks jūsų tikslas?
– Žmonėms reikia įnešti tam tikrą aiškumą. Visiškai nereiškia, kad taip atsitiks. Gamintojai kainą gali sumažinti, priemoką gali sumažinti.
– Dabar tai gamintojų sąžinės reikalas?
– Visų čia mūsų reikalas. Kaina turi būti sąžininga, protinga. Neturėtų permokėti nei valstybė, nei žmogus, kuris turi sveikatos problemą. Mūsų tikslas yra, kad iš kainyno nedingtų nė viena veiklioji medžiaga, tam yra numatyti saugikliai. Net jei ir neatitinka, bent viena veiklioji medžiaga lieka, tai reiškia, kad žmogus, kuriam reikia gydymo, kompensuojamą vaistą bet kokiu atveju gaus. Žmonėms pergyventi dėl to nereikia. O kaip konkuruodami gamintojai, sutiks ar nesutiks leisti kainas, nuo to ir priklausys.
– Jūs net nežinote, ar sutiks, ar nesutiks. Jeigu nesutiks, vaistai pabrangs?
– Didžioji dauguma ir praeitame kainyne, nors ir sakė, kad nesutiks, sutiko, kainas sumažino, žmonėms priemokos taip pat sumažėjo.
– Nuo liepos mėnesio beveik 200 vaistų kainos padidėjo.
– Turėkime galvoje, kad vaistai yra labai skirtingi. Yra tokie, kurie yra kompensuojami 100 proc.. Prisiminkim ir tai, kad daliai nepatekus į kainyną, jie tapo visiškai nekompensuojami ir žmonės už juos turėjo mokėti visą kainą, ką jie paprastai ir įvardindavo, nes žmonėms yra labai sudėtinga susigaudyti. Kai šiuo metu jie yra įsitikinę, kad gydo kažkoks konkretus vaistas firminiu pavadinimu, mes ir turime tokią situaciją, kai žmonės atėję pamato, kad kaina yra didesnė dėl to, kad vaistas nepateko į kompensuojamų vaistų sąrašą ir labai piktinasi.
Tuo tarpu, jeigu jiems nepasiūlomas pigiausias, pigesnis vaistas, kurio veiklioji medžiaga yra absoliučiai identiška – mes net platinom informaciją ir vaistinėse kabo telefono numeris, kuriuo reiktų paskambinti, jeigu jie tokio vaisto negauna. Manau, kad kaip ir kiekvienu atveju, keičiantis tvarkoms, neaiškumo atsiranda. Stengiamės komunikuoti, žmonėms aiškinti, kad jie nesiblaškytų. Žinoma, pradžioje nesusipratimų matyt kyla.
– Ministre, viskas labai aišku. Nuo spalio 1 d. įsigaliojančiame kainyne nelieka dar 134 vaistų pavadinimų. Iš jų 34 originalūs vaistai – tokie, kuriuos žmonės dažniausiai vengia keisti kitais. Liepą buvo išbraukti 319 vaistų. Iš viso nuo liepos, priskaičiavus tai, kas bus pakeista spalį, bus išbraukti 453 vaistai.
– Firminiai pavadinimai.
– Vadinasi, žmonės turės galvoti, kuo keisti, jeigu buvo įsitikinę, kad jiems padeda konkretus vaistas. O tokių žmonių Lietuvoje yra 65 proc. ar net daugiau.
– Mes gyvename XXI amžiuje. Medicina jau seniai vadovaujasi mokslu, o ne tikėjimu. Šitas laikas yra praėjęs, kai mes įsitikinimais vadovaujamės, kad vienas ar kitas vaistas yra geriau ar blogiau. Jeigu tai yra ta pati veiklioji medžiaga, ji ir veikia taip pat. Tai, kad žmonės, turėdami vienokį ar kitokį įsitikinimą, patiria placebo efektą – žinoma, kad jo niekas nenuneigs, bet šį požiūrį reikia keisti.
– Ministre, bet ne prievarta. Jūs mažinate vaistų prieinamumą ir verčiate žmones rinktis kažką kitą, negu jie vartoja.
– Nemažiname prieinamumo, nes nedingsta nė viena veiklioji medžiaga. Gydymą, kuris reikalingas žmogui, jis ir gauna. Jeigu pasižiūrėtume dėl ko visi šie siūlymai teikiami, tai mes esame viena iš šalių, kur žmonės iš savo kišenės už gydymą primoka, ar bent taip nurodo apklausose, daugiausia.
– O kiek procentų žmonių Lietuvoje vartoja pigiausius vaistus?
– Nepasakyčiau procentais.
– 6 proc. perka pigiausius vaistus.
– Tai yra labai blogai. Tai reiškia, žmonės be reikalo permoka už vaistus.
– Jie turbūt susimoka už tam tikrą riziką ar saugumą. Kai jūs nueinate pas gydytoją, kuo jūs vadovaujatės? Mokslu, tikėjimu ar darote tai, kaip jums gydytojas sako? Jeigu man gydytojas sako, kad aš turiu vartoti tokį vaistą ir man jis bus geriausias, aš tikiu.
– Aš kadangi studijavau mediciną, labai gerai prisimenu ir farmakologijos paskaitas, ir darbus, nors tai buvo labai seniai. Nei per vieną paskaitą, užsiėmimą niekas nemokė firminių pavadinimų. Visi medikai studentai mokosi apie veikliąsias medžiagas. Visur yra mokoma, kad gydo konkreti medžiaga.
– Mokoma, bet kokia yra praktika?
– Praktika pas mus yra bloga. Kadangi valstybė tiek daug laiko nesugebėjo investuoti į gydytojų kvalifikacijos kėlimą, tą darė vaistų gamintojai. Čia nereikia kaltinti nei medikų, nei farmacininkų, kaip yra suformuojama nuomonė, kad vienas ar kitas vaistas yra geresnis ar blogesnis. Jis negali būti nei geresnis, nei blogesnis, nes jei jis yra registruotas, jis turi atitikti visus reikalavimus. Jis ir yra toks pat vaistas, o dėl placebo efekto sutikime, kad tai yra prabanga žmogui, ypatingai tiems, kurie neturi pinigų ir lėšų.
– Nuo liepos mėnesio dažniau nei kas antras žmogus pirko tą patį, bet jau ne kompensuojamą vaistą. Tai reiškia, kad beveik 90 tūkst. žmonių toliau rinkosi tokį patį vaistą, kuriuo gydėsi iki šiol, nors vaistas nebekompensuojamas ir pabrangęs, nes valstybė nekompensuoja ir žmonėms reikia mokėti visą vaisto kainą. Jie rinkosi tą patį vaistą, nes žino, kad jis neturi šalutinio poveikio, jis tinka. Suprantu, kad jūs norite, kad visi pradėtų vartoti generikus?
– Tie vaistai dažniausiai ir yra generikai. Jeigu būtų tikrai taip blogai, mes raginame pranešti apie tokius atvejus, kai yra kažkokie nepageidaujami poveikiai, nes tokia nustatyta tvarka. Yra Valstybinė vaistų kontrolės tarnyba, kuri turėtų tokią informaciją surinkti. Kiek mes turime duomenų, nelabai kas praneša apie tai, kad žmonėms kažkas neveikia, netinka.
– Nes tiesiog tų vaistų nevartoja ir pigių vaistų neperka.
– Yra dalis žmonių, kurie vartoja, perka. Labai daug turtingų šalių – Švedija, Danija seniai tokią sistemą turi. Jeigu manome, kad turtingos, galinčios sau leisti tokią prabangą šalys be reikalo skriaudžia savo žmones, būtų keista.
Jeigu mes turime tiek pinigų mokėti už dėžutės ir tablečių spalvą, turbūt nesiskųstume, būdami pacientais, kad labai daug mums tenka išleisti vaistams, daug už juos primokėti. Kadangi mes tokią bėda turim, mes ją sprendžiam ir pasakom, kad žmogui gydymas bus bet kokiu atveju prieinamas, jis gaus vaistą – tą pačią veiklią medžiagą.
Taip, ji gali būti kitoje dėžutėje. Kai lankiausi Danijoje, teko bendrauti su jų agentūromis, kurios centralizuotai perka vaistus ligoninėms, jie labai gražiai pasakė, kad mūsų pacientai jau gal 17 metų yra pripratę, kad vieną mėnesį vaistas gali būti baltoje dėžutėje, žalios tabletės, kitą mėnesį kitoje.
– Dėžutė turbūt yra mažiausia problema. Kas bus atsakingas, jei žmogui bus paskirtas pigesnis vaistas, apie kurį kalbate, ir jam netiks, atsiras šalutinis poveikis, žmogus blogai jausis?
Gydytojai tam tikrus, konkrečius vaistus ilgą laiką skiria net dėl to, kad apsaugotų nuo neigiamo psichologinio poveikio. Kas turės prisiimti atsakomybę – gydytojas, nes jis išrašė pagal veikliąją medžiagą, ar vaistininkas, kuris būtinai turės parduoti pigiausią vaistą?
– Gydytojas bet kokiu atveju ir išrašo veiklią medžiagą, jis niekada neišrašo firminio pavadinimo, o žmogus, nuėjęs į vaistinę, perka. Jeigu mes galime suformuoti psichologinį poveikį, kad vienas vaistas yra geresnis už kitą, matyt galime suformuluoti psichologinį poveikį tokia kryptimi, kad gydo veiklioji medžiaga, o ne vaisto pakuotė ar tablečių spalva.
Dar kartą galiu paprašyti kolegų medikų iš tikrųjų elgtis atsakingai ir taip, kaip yra mokomi universitete. Niekas nemoko skirti firminių pavadinimų. Gydom veikliąja medžiaga. Jeigu tai yra medžiaga, kuri skirta temperatūrai mažinti, nelabai svarbu, kaip ji firminiu pavadinimu vadinasi. Jei iš tiesų yra tokių pacientų ar būklių, kai teoriškai dėl kažkokių pridėtinių, kitų medžiagų, ne veikliosios, gali kilti alergijos, kaip bandoma sakyti, apie tai reiktų pranešti.
Jeigu atsitiks taip, kad tokių pranešimų atsiras, yra labai nesudėtinga sureguliuoti tvarką taip, kad žmogus, užpildęs pranešimą, gautų firminio vaisto pavadinimą. Kol kas tokių pranešimų nelabai turime. Turėkime galvoje, kad čia ne kažkokie mirtini atvejai, kalbama apie galimas pašalines reakcijas, kurios gali būti nemalonios dėl psichologinių aspektų, bet gydytojui reiktų įvertinti, ar tai yra psichologija, ar objektyvūs dalykai, dėl ko žmogus nemaloniai pasijuto, ir nustoti mokėti už tai, kas yra neapčiuopiami dalykai – įsivaizdavimas, tikėjimas.
Mūsų žmonės tikrai brangiai moka už tuos dalykus ir nuo mūsų komunikacijos, aiškinimo priklauso, ar jie ir toliau leis pinigus ten, kur nereikia. Sveikata ir taip brangiai kainuoja.
– Žmonės ir moka už savo sveikatą.
– Ir negauna pridėtinės vertės.
– Kiek galėtų atpigti vaistai patvirtinus naują kainyną?
– Labai įvairiai. Yra įvairūs skaičiavimai, priklausys nuo to, kiek gamintojai sutiks mažinti kainas. Mes iš esmės įvykdome Konkurencijos tarybos reguliavimus. Rinka turėtų kainas spausti žemyn praktiškai visuose segmentuose. Įvertinti, kiek rinka sugebės tas kainas numušti, nes padidės konkurencija – šiandien galime tik teoriškai kalbėti.
Praktiškai visose šalyse, kuriose tie mechanizmai veikia, vaistai kainuoja pigiau ir mažiau negu pas mus. Paprastai tai yra turtingos šalys – danai, švedai. Veikia ten, manau veiks ir pas mus.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
