Žurnalistės Daivos Žeimytės ir V.Kasiulevičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Tik prasidėjo derybos dėl sąlygų, kurias kėlėte, ir jūs nusprendėte pasitraukti iš lyderio pareigų. Ko jūs išsigandote?
– Manau, kad neišsigandau, tiesiog susikaupė daugybė dalykų, kurie privertė tai padaryti. Pirmiausia, būdamas premjero gydytoju iš derybų, kurios įvyko, ir spaudos konferencijos, kuri buvo po derybų, akcentų, kad esu premjero gydytojas, padariau išvadą, kad tai šiek tiek trukdo tiek man, tiek premjerui pasiekti tų susitarimų, kurie reikalingi medikų bendruomenei.
– Jūs rinkotės ir pasakėte, kad šiuo atveju renkatės pacientą S.Skvernelį, nuspręsdamas pasitraukti iš Medikų sąjūdžio lyderio pozicijos. Kyla klausimas, už ką jūs kovojate – už medikus, ar už savo pacientą S.Skvernelį?
– Mes kovojam už visus – ir už pacientus, ir už medikus. Mano darbas nesibaigia pasitraukus iš sąjūdžio tarybos pirmininko pozicijos. Sąjūdis dar neturi lyderio formaliai, teisiškai ir visaip, taip jau yra atsitikę, kad mes neturim vadovo ir jį turėsim išrinkti. Visiems kolegoms, tarybos nariams esu labai aiškiai pasakęs, kad tikrai neketinu vadovauti pačiam sąjūdžiui. Neketinau vadovauti ir tarybai, bet primygtinai prašant kolegoms sutikau ir dariau tą darbą. Visi apsitarėm, kad būtų protinga atlikti tam tikrą darbą iki derybų – susitikti su premjeru, išdėstyti reikalavimus ir mes tą padarėme. Tai neprieštarauja tam, ką aš padariau, juo labiau, aš nesitraukiu iš sąjūdžio tarybos. Kalba eina apie tarybos vadovo pakeitimą ir inicijavimą sąjūdžio vadovo rinkimų.
– Jūs dabar išsiuntėte tokią žinutę, sakau tai, ką išgirdau iš medikų: V.Kasiulevičius, būdamas premjero gydytoju, nuėjo į susitikimą už uždarų durų pas premjerą, gavo velnių ir išėjęs pasakė: „Aš traukiuosi“. Čia viskas normalu?
– Mes buvome trise, buvo sąjūdžio tarybos narė, pacientų organizacijų atstovė ir visi girdėjo, kas gavo kokių velnių. Mes tikrai kietai derėjomės, jokių velnių niekam niekas nedavė, mes kalbėjome apie mūsų reikalavimus, kaip galima tai išspręsti. Mes pasiūlėm būdus, kaip panaudoti rezervo pinigus šiais metais ir kaip pradėti pokyčius šiais metais. Nėra viskas taip paprasta, premjeras turėjo daug argumentų, sakydamas, kad nėra taip lengva padaryti tai, ką mes įsivaizduojame ir pateikė savus argumentus.
Kai kuriais atvejais mes sulygome – dėl rezidentų, kad reikalingas visa apimantis susitarimas, galbūt jo pavertimas į nacionalinę sveikatos programą, kad tikrai jau anksčiau būtina didinti algas gydytojams, slaugytojams. Tačiau premjero argumentai tokie, kad šiuo metu nėra lėšų, jokių galimybių tą padaryti. Ir mes likome prie tam tikrų skirtingų pozicijų. Matant visą foną, kolegų reakciją, kad nuėjo premjero gydytojas, kalbasi su premjeru – jau atsiranda neskaidrumo elementas, kažkas to, ko neturi būti sąjūdyje.
– Ar jus spaudė?
– Ne, tikrai ne. Mes kietai deramės.
– Galbūt visuomenė nežinojo, kad jūs premjero gydytojas, bet jūs žinojote, kai rašėte peticiją, kūrėte sąjūdį. Ar jūs norėjot nuslėpti šį faktą?
– Ne, nenorėjau nuslėpti. Konfidenciali informacija yra konfidenciali. Jeigu pacientas ją viešina, viskas tvarkoje, aš ją pripažįstu. Aš daug kieno esu gydytojas.
– Ir prezidentės vienas iš gydytojų. Jums nereikia viešinti paciento ligos istorijos. Esminis momentas: jūs einate derėtis dėl tam tikrų sąlygų, už jūsų yra visa armija gydytojų ir jūs iš karto nepasakote, kad jūs einate derėtis pas žmogų, kurio gydytojas esate.
– Visa informacija buvo žinoma. Spauda paskelbė tą informaciją, mano kolegos tarybos nariai ją irgi žinojo, čia nėra didelė paslaptis. Klausimas, ar reikėjo eiti derėtis, ar anksčiau pasitraukti. Galbūt, taip.
– Gal jums nereikėjo to pradėti daryti?
– Tada nieko nebūtume padarę. Kažkas turėjo to imtis.
– Bet jūs iš karto sukuriate viso sąjūdžio skaidrumo abejonę.
– Taip, siūliau kolegoms imtis lyderystės, vadovauti procesui. Kol kas iki šios dienos nebuvo tokių žmonių, kurie būtų pasakę: „Aš darau tai, aš imuosi“. Ir teko man tai daryti. Dabar aš matau tuos žmones ir jų pasiryžimą tai daryti, dabar yra valia ir šią savaitę taryba išsirinks visus vadovus ir derėsis toliau.
– Kam reikėjo sąjūdžio, jeigu yra Gydytojų sąjunga ir jos vadovas Liutauras Labanauskas?
– Reikėjo, nes daugelis dalykų nėra sprendžiami. Pažiūrėkite žmonių nepasitenkinimą, reakcijas į mano švelnų kalbėjimą, kaip žmonės traktuoja, su premjeru ir gražią spaudos konferenciją. Jie visi nepatenkinti, jie nepritaria, jie reikalauja radikaliai keisti požiūrį ir derėtis taip, kad būtų susitarta dėl 30 proc. didinimo nuo sausio 1 d. Jie reikalauja kategoriškai. Vadinasi, žmonių nepasitenkinimas didelis, milžiniškas. Jeigu 15 tūkstančių bendruomenė susiburia per 3 paras, tai kažkas yra negerai.
– Taip, nes tai labai jautru ir visada, kai yra kalba apie jautrias sritis, ypatingai susijusias su finansais, natūralu, kad atsiras didelė masė žmonių, kurie, jeigu reikės, pasirašys peticiją, pritars. Bet jūs turite Gydytojų sąjungą, kodėl pradėjote ne nuo to galo? Jums reikėjo versti L.Labanauską iš pareigų, jeigu jis neatlieka deleguotų funkcijų ir tada kurti stiprią profsąjungą, eiti derėtis. Kaip dabar atrodo dvi gydytojus atstovaujančios organizacijos?
– Pokyčių noras Gydytojų sąjungoje yra ir visada buvo. Ir visuose suvažiavimuose buvo išsakoma visiškai kitokia nuomonė. Tačiau dauguma yra tokia, kokia yra. Tai yra demokratija. Jeigu dauguma žmonių mano, kad nuosaiki, rami pozicija yra geresnė, mes atsitraukiam. Reikia suprasti, kad Gydytojų sąjungos delegatai yra viena, visi kiti tos sąjungos nariai yra kita ir visa medikų bendruomenė yra dar kita. Tai nėra tokie paprasti procesai.
– Jūs dabar esate susiskaldę.
– Tam tikro susiskaldymo šiandien yra, pripažįstu. Labai blogai, dėl to labai išgyvenu ir asmeniškai, ir noriu, kad susiskaldymas kuo greičiau baigtųsi, kad būtų rasti bendri sprendimai. Bet mes turime teisę kalbėti apie tai, kad kai kas neatrodo taip, kaip turėtų būti realybėje, o atrodo kaip Potiomkino kaimas. Mes nenorime Potiomkino kaimų sveikatos sistemoje ir todėl mes kovojame.
– Kodėl jūs pradėjote nuo peticijų ir sąjūdžio steigimo, o ne nuo organizacijos, kuri tiesiogiai turi atstovauti medikų interesams, vadovo kompetencijos kėlimo klausimo? Žinia, kad L.Labanauskas galbūt turėjo kažkokių interesų su farmacijos įmonėmis.
– Aš nežinau tų duomenų, todėl negaliu komentuoti. Gydytojų sąjungos nariai irgi ne visi medikai. Medikų labai daug, yra slaugytojos, gydytojai, kurie niekada nepriklausė Gydytojų sąjungai ir mūsų sąjūdyje yra tokių daugybė. Jie turi teisę į savo nuomonę. Tai nereškia, kad mūsų vienintelis kelias – pakeisti pirmininką ir išsakyti per naują pirmininką nuomonę. Mes manome, kad turime teisę į tam tikrą nuomonę ir 40 tūkstančių parašų paramos, 15 tūkstančių bendruomenė „Facebook“ tą rodo.
– Viena jūsų sąlyga, pasiūlyta derybose pas premjerą: pakeliate atlyginimus, tada mes tampame skaidrūs, neimame kyšių. Kas čia per sąlyga, pone Kasiulevičiau? Jūs pripažinote, kad medikai ima kyšius.
– Mes kalbame apie susitarimą, vienos ir kitos pusės artėjimą – pacientų ir medikų. Tai, kad tie žodžiai taip pateikiami, kad mes išdėstėm labai aiškiai, kad gydytojai ima kyšius, o dabar nustos imti kyšius – mes raginame ir pacientus, ir medikų bendruomenę. Tarp kito, labai daug gydytojų yra sąžiningi ir skaidrūs. Aš kalbėjau vakar lygiai tą patį – ir apie jaunimą, kuris turi labai stiprias antikorupcines nuostatas ir tikrai nėra susiję su tokiais dalykais, ir apie kitus žmones, kurie gyvenime nėra to padarę.
Nereiktų priklijuoti visiems medikams etiketės, kad jie ima kyšius, bet žmonės yra nepatenkinti kai kuriais dalykais ir yra tokių mūsų kolegų, kurie taip daro. Mes kalbam apie judėjimą link susitarimo. Aš ne teisininkas, greičiausiai neteisingai formuluoju kažkokį tikslą, kaip tai turėtų atrodyti, bet kalbu apie judėjimą vieni link kitų.
Noriu, kad tai išgirstumėte. Taip yra visame pasaulyje. Europoje gydytojai uždirba realius pinigus. Estija – šalis, kurioje irgi klestėjo tam tikra korupcija, gal ne tokia, kaip Lietuvoje. Pakilus atlyginimams, jie yra gana padorūs, gydytojas gauna nuo 2 tūkstančių iki 2,5 tūkstančių atlyginimą, korupcija krito labai smarkiai.
– Pone Kasiulevičiau, bet čia ne sąlyga.
– Aš jos ir nekeliu. Aš kalbu tai, kas gali pasikeisti, jeigu mes tą padarysime. Jeigu mes pagerinsime medikų gerbūvį, visuomenė pamatys pokyčius ir jų elgesyje.
– Kyšių ėmimas yra nusikalstama veikla. Tai net negali būti derybų objektas.
– Be abejo, už tai baudžiama. Mes nekalbame apie tai. Čia yra interpretacijos. Mes kalbame apie tai, kad abi pusės visuomenės artėtų link to – viena pusė taptų skaidresnė, kita labiau suprastų medikus.
– Kas trečias pacientas pagal „Transparency International“ yra pripažinę, kad yra davęs kyšį.
– Taip, bet visose valstybės institucijose klesti ta pati situacija, ne tik medicinoje. Ir tai yra dėl viešojo sektoriaus skurdo, kuris yra Lietuvoje ir bado akis. Mes žiauriai atsiliekame nuo Estijos, skiriamės jau kartais, nes nedaromos struktūrinės reformos, kurios apimtų mokesčių sistemą. Kodėl vieni moka 5 procentus mokesčio, o kiti didelius, realius mokesčius? Tuo tarpu kažkas jų nemoka ir jie naudojasi sveikatos sistema. Ir todėl yra skurdas sveikatos sistemoje.
– Jūs norite pasakyti, kad jeigu chirurgas gaus didesnį atlyginimą, jam niekas neneš kyšio?
– Ne automatiškai tai atsitiks, o palengva. Jaunimas liks Lietuvoje, kuris turi nuostatas neimti jokių kyšių iš šono, dovanų ir kategoriškai atsisakyti. Toliau neišvažiuos gerieji chirurgai, kurie apskritai turi geras moralines normas, kad ir vyresnio amžiaus, neišeis į privatų sektorių, liks viešajame. Viešajame sektoriuje susidarys konkurencija: nori dirbti – turi būti sąžiningas ir skaidrus. Dabar pasakykime tiesiai: viešajame sektoriuje gali dirbti bet kas, nes trūksta medikų visur. Slaugytojų negalime rasti net Santaros klinikose. Ir nerasim. 500 eurų į rankas – kur tu rasi Vilniuje žmogų, kuris ateitų dirbti pavojingą, sunkų, atsakingą darbą su pacientais, už kurį gali būti baudžiama, jei jis padarys klaidas.
– Koks įspūdis jums susidarė iš derybų? To, ko jūs siekėte, 30 proc. pakelti atlyginimus nuo sausio mėnesio, nebus. Galbūt bus pakelti 20 proc. nuo gegužės ir nuo sausio galbūt bus pakelti atlyginimai gydytojams rezidentams.
Mes su premjeru kalbėjome labai kietai ir premjeras su mumis kalbėjo kietai. Premjeras turi tam tikrą viziją, kaip atrodo visos šalies finansavimas. Jis bando mums pasakyti, jis mąsto plačiau apie visus sektorius, apie sveikatos sistemą, pripažįsta, kad per daugelį metų susikaupė problemos: ar jūs galite turėti šiek tiek kantrybės, mes jas spręsime, nes per daugelį metų padėtos minos dabar sproginėja ir turime tik metus pabuvę valdžioje išspręsti.
Bet mes sakome, kad metai laiko valdžioje yra labai trumpas, bet kartu ir ilgas tarpas, nes mes turime gauti labai aiškią žinią, kas daroma, kokie pokyčiai vyksta. Mes labai įdomiai ir konstruktyviai kalbėjomės. Aš manau, kad premjeras pabandė padaryti sprendimą, kokį gali padaryti dabar greitai. Kalbėdamas apie jaunus medikus, labai greitai komunikavo su specialistais, tarėsi, ar galime dėl rezidentų padaryti kažkokius sprendimus. Jis netgi negalėjo pasakyti procento, nes reikalingi Finansų ministerijos duomenys.
Mes pamatėme, kad spaudimas, kurį sukelia visuomeninės organizacijos, duoda tam tikrus rezultatus ir tai yra labai normalu. Turi būti trišalė taryba ir medicinoje, kur būtų darbdaviai, visuomeninės organizacijos, profesinės organizacijos, ministerija. Visi turime kietai derėtis ir susitarti. Čia yra esmė. Mes to norime, tokia turi būti sistema, o ne tai, kad egzistuoja organizacijos, kurios gauna tam tikrą sumą, kad tiek duosime sveikatos sistemai, kažkas ten nusprendė ir jie sako: gerai, kažkaip išsidalinsime.
Taip neturi būti. Kiekvienas sektorius turi kovoti už save labai stipriai, labai stipriais argumentais. Pamatėme, kad premjeras bando klausytis argumentų, bet vienų derybų neužtenka, reikia daugiau. Besiderantys žmonės turi turėti visišką skaidrumą ir būti niekaip nesaistomi nei paciento ir gydytojo santykiais su tais žmonėmis, su kuriais derasi, nei kitokiais ryšiais. Aš visada būsiu šalia tų žmonių.
– Ar jūs ketinate toliau dalyvauti derybose?
– Tai spręs sąjūdžio žmonės, kiek aš galėsiu, bet aš manau, kad derėtis turi kiti žmonės. Aš tikrai nesiruošiu nustoti kalbėti, kaip dauguma rašo, kad pasidavė, pabėgo, gėda jam. Mano darbas toliau išlieka aktyvus sąjūdyje, aktyvus kalbėjimasis. Mes norime pakeisti santykio kultūrą, kuri nusistovėjo Lietuvoje, tarp valdžios ir visuomenės ir po truputį keičiam. Iš mūsų tyčiojosi dėl peticijos, dabar pripažįsta, kad peticija pakėlė triukšmą tokį, kad mes jau dvi savaites eteryje.
– Premjerą gydyti toliau ketinate?
– Be abejo. Tai yra profesinė pareiga, aš savo pareigą įvykdysiu iki galo.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
