„Jeigu nori išnaikinti užkrečiamą ligą, užkirsti jai kelią, tai taip, reikia izoliuoti infekcijos šaltinį, bet pirmiausia reikia žinoti, kur yra infekcijos šaltinis. Iš vienos pusės požiūris dabar turėtų būti toks, kad į kiekvieną reikėtų žiūrėti kaip į užsikrėtusį korona. Bet tai nereiškia, kad reikia atsiriboti, skirti „jie“ ir „mes“, į geriečius ir blogiečius.
Tai čia dabar lygiai tas pats. Bus labai didelė klaida ir bėda, jeigu, ką jau pastebiu, prasideda „jie“ ir „mes“, geriečiai ir blogiečiai, netgi pradedam kalbėti apie atskirus socialinius sluoksnius“, – sako S.Čaplinskas.
Žurnalisto Rimvydo Paleckio ir S.Čaplinsko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– A.Veryga sako, kad privaloma parvykusiojo izoliacija būtų labai logiškas žingsnis. Jam pritarė ir mūsų šalies medikai. Tai leistų sulėtinti ligos plitimą ir padidinti tikimybę, kad augant susirgusiųjų skaičiui sveikatos sistema galėtų suspėti jiems padėti.
– Aš galiu pasakyti tik tiek – dura lex, sed lex. Kad ir kvailas įstatymas, bet yra įstatymas ir jį reikia paprasčiausiai vykdyti. Kitas klausimas, jeigu mes bet kokią vieną priemonę išimsim iš konteksto, viena priemonė nepadės įveikti sudėtingos problemos, situacijos. O čia mes turim ypač sudėtingą situaciją.
– Jūs kalbate apie tai, kad tai yra lašas jūroje, kas dabar vyksta su tais, kurie parskrenda?
– Mes turėtume suprasti elementarius užkrečiamos ligos plitimo dėsnius ir kartais atrodo, kad mes juos pamiršome. Jeigu nori išnaikinti užkrečiamą ligą, užkirsti jai kelią, tai taip, reikia izoliuoti infekcijos šaltinį, bet pirmiausia reikia žinoti, kur yra infekcijos šaltinis. Iš vienos pusės požiūris dabar turėtų būti toks, kad į kiekvieną reikėtų žiūrėti kaip į užsikrėtusį korona.
Prisiminkime prieš 30 metų – mes tą patį sakėm su ŽIV infekcija. Kad į kiekvieną žiūrėti kaip į potencialiai infekuotą asmenį. Jeigu tu ruošiesi su juo turėti lytinius santykius, kartu vartoti narkotikus arba jis ateina į sveikatos priežiūros įstaigą. Bet tai nereiškia, kad reikia atsiriboti, skirti „jie“ ir „mes“, į geriečius ir blogiečius.
Tai čia dabar lygiai tas pats. Bus labai didelė klaida ir bėda, jeigu, ką jau pastebiu, prasideda „jie“ ir „mes“, geriečiai ir blogiečiai, netgi pradedam kalbėti apie atskirus socialinius sluoksnius. Nenorėčiau tęsti toliau šitos minties, bet turbūt ją supratot. Ir kitas dalykas, diagnozuoti, ištirti, kurie asmenys yra jau galimai susidūrę su infekcija, kurie ne. Atrankiniai testai seniai yra prieinami. Aš seniai apie tai kalbu, bet kol kas yra, kaip yra.
– Jie neprieinami Lietuvoje. Su jumis prieš savaitę kalbėjomės, kol kas neturiu žinių, kad jie būtų prieinami Lietuvoje.
– Kiek aš žinau, lyg jie yra užsakyti, lyg jie yra pakeliui. Bet vėlgi, kiek žinau. Mano kompetencijos reikalas pasiūlyti, pasakyti, kas turėtų būti daroma, kaip galėtų būti daroma. O kiek įsiklausoma, kiek ne, čia jau kitas klausimas.
– Kai kurie prievarta karantinuojamų sako: aš čia gyvenu visai šalia, 500-600 metrų, kodėl manęs neleidžia namo. Jūs suprantate, leistumėte juos namo?
– Vienareikšmiškai atsakyti negalima. Pirmiausia ta problema, kad jeigu jie taip sako, reiškia, jie nesupranta, kodėl, reiškia, nebuvo išaiškina. Aišku, yra didelė tikimybė, kad tikrai žmonės laikysis saviizoliacijos sąlygų – tai galbūt tą reiktų svarstyti. Bet dar kartą pakartosiu, ką jau pasakiau – dura lex, sed lex. Dabar jeigu jau yra priimta tokia tvarka, tai kol ji nebus pakeista, reikia suprasti, kad jos reikia laikytis ir negalima kelti jokių riaušių.
– A.Veryga šiandien kalbėjo ir apie tai, kad galime susidurti su ta situacija, kad tiesiog negalėsime padėti visiems, kuriems reikės pagalbos ir reikės daryti atranką, kam greičiau padėti, o kas galbūt gali palaukti ir nesulaukti niekada pagalbos. Matote tokį pavojų?
– Pažiūrėkit, ką rašiau socialinėse paskyrose prieš gerą mėnesį. Ką sakė Pasaulio sveikatos organizacija, ekspertai: kad kinai davė mums laiko, šansų pasiruošti. Ir pasiruošti, iš vienos pusės, kad išaiškinti piliečiams, kokia grėsmė atėjo.
Antra, kad turėtume laiko pasiruošti sveikatos priežiūros sistemai, kad gali būti didelis antplūdis, pavadinkime vienos krypties sunkių ligonių, kur jokia pasaulio šalis neturi tiek įrangos, galimybės padėti tokiam dideliam skaičiui staiga padidėjusių ligonių.
Apie tai buvo nuolat kalbama, kad reikia šitam dalykui ruoštis. Ir kuo labiau mes atitolinsime tą piką tokių sunkių ligonių augimo, tuo didesnė tikimybė, kad, iš vienos pusės, jis bus žemesnis, iš kitos pusės, kad sveikatos priežiūros sistema bus apsirūpinusi ir diagnostika, ir apsaugos priemonėmis, ir medikamentais, ir personalu. Čia nieko naujo nėra, kad dabar mes pasiekėme tą ribą, kur pradėjom matyti, pradėjo lįsti galai, kad gali būti bėda.
– Tiesiog atsirado daugiau mėginių ir pradėjom daugiau tirti ir atitinkamai skaičiai auga. Čia turbūt pagrindinė priežastis?
– Dėl tyrimų jau prieš kelias dienas sakiau, kad pasižiūrėjus į tai, kiek žmonių yra ištirta ir kiek nuo ištirtųjų yra teigiamų mėginių, buvo 5 proc. Nuo kur tiriami žmonės, kur yra epidemiologinis įtarimas, kad galbūt jie grįžo ir galėjo užsikrėsti – šiandien pasižiūrėjau, kad jau gaunasi 7 proc.
Tada išeina, kad mano paskaičiavimas, kad šiandien jau gali būti 3,5 tūkst. žmonių, kurie gali būti infekuoti, ko gero, bus minimalus. Dabar kalbėti apie tai, kaip kai kas samprotauja, kad galbūt taškinės izoliacijos – nesvarbu, apie kokį miestą kalbėsim – ko gero, galbūt yra pavėluotos ir nepagrįstos ta prasme, kad jeigu dar daugiau ištirsime, tai pamatysime, kad galbūt jau nebereikia kalbėti apie atskiras ypatingas karantino sąlygas ar vietas, tiesiog dar kartelį reikia įvertinti, kad bet kuris mūsų kaimynas, giminaitis netgi neišvykęs į užsienį, galbūt jau gali būti užsikrėtęs.
Ir atitinkamai įsiklausyti į tai, kas sakoma – tie žmonės, kurie turėtų laikytis karantino sąlygų, besąlygiškai tą vykdyti, o visus kitus piliečius būtinai laikytis saviizoliacijos principų.
– Profesoriau, šiandien viešoje erdvėje pasirodė kreivė, kuri rodo, kad balandžio viduryje bus maždaug 7 tūkst. atvejų ir po to ta kreivė gana staigiai krenta.
– Jeigu ranka sudrebės, tai tą kreivę galima pasukti tai į vieną, tai į kitą pusę. Gerai, kad yra tokios kreivės, gerai, kad skaičiuojam, bet situacija gali labai keistis tiek į vieną, tiek į kitą pusę. Bet šiaip – taip, verta į tai įsiklausyti, nes kreivė buvo modeliuojama kolegų matematikų, remiantis taip, kaip plito kitose šalyse.
Tikėtina, kad pas mus gali būti panaši situacija, bet anaiptol nereiškia, kad taip ir bus. Gali būti ji plokštesnė, gali būti staigesnė, labiau į vieną ar į kitą pusę. Faktas yra aiškus, kad šiandien Lietuvoje tikrai 3,5 tūkst. jau gali būti, kurie yra užsikrėtę. Galbūt jų gali būti ir daugiau, ir mažiau, bet šie skaičiai yra laužti ne iš piršto, o iš to, kad kiekvieną dieną kur tiriam tuos žmones, 5 proc., o dabar jau matom 7 proc. yra užsikrėtę.
– Iš to, ką kalbėjote, suprantu, kad tie 3 mirties atvejai Ukmergėje nebūtinai pagrindas izoliuoti Ukmergę, uždaryti miestą?
– Man keista, kad mėtomės tokiais atseit epidemiologiniais duomenimis, atseit mažos liepsnelės, atseit truputį palaukime. Sakyčiau tą, ką seniai siūliau, kad reikia daryti. Nedelsiant epidemiologinį tyrimą daryti, ne diagnostinį kiekybinį, o kokybinį. „Express“ testais nustatyti, kokia dalis žmonių jau yra susidūrę su tuo virusu.
Tada galbūt mes ir pasakysime, kad reikia ypatingą dėmesį skirti ar tai pačiai Ukmergei, ar panašiai. Bet aš manau, kad nebus taip, kad tik viename mieste turime infekuotų žmonių. Juk visur žmonės keliauja ir, galų gale, čia bendravo. Negalvokime apie tai, kad jeigu žmogus grįžo iš Londono ar dar kažkur, jis yra blogietis, jis yra „jis, jie“, o mes čia esame geriečiai ir neužsikrėtę. Tai būtų didelė klaida.
– Daug spekuliacijų apie Rusiją. Jūsų žiniomis, kokia ten tikra padėtis?
– Tikrai nebendravau su kolegomis iš Rusijos, nekalbėjom ta tema ir nenoriu, kad jiems papildomų problemų kiltų, kad bendrauja su lietuviais ar panašiai. Maža ką. Galim pasakyti viena: imkim pavyzdį Ameriką, Angliją, kur ilgai buvo neigiama problema, o paskui kai sprogo, tai mažai nepasirodė. Nenoriu būti blogas pranašas Rusijai, galbūt ten taip nėra, bet visko gali būti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 19.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
