Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Rimvydas Paleckis kalbėjosi su Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centro (ULAC) direktoriumi Sauliumi Čaplinsku.
– Profesoriau, jūsų vertinimu, ar mes jau irgi kariaujame?
– Jeigu naudotume E.Macrono terminologiją, tai mes jau seniai kariaujame, ir aš asmeniškai, ir ULAC su koronavirusu. Ir ne tik su tuo, ir su kitais virusais. Deja, kai kurie ir su mumis kariauja, bet čia jau kita kalba. Vis tik būtų labai gerai, kad mes suvoktume, kad deja, tikrai virusai paskelbė mums karą. Ir kuo greičiau mes tai suprasime, tuo rezultatas bus geresnis.
– Ar tai, kad mes suvaržėme savo gyvenimą ir laisves, galimybes judėti, reiškia, kad sveikatos apsaugos sistema nebuvo pasiruošusi tam, kas galbūt mūsų laukia?
– Pradėkime nuo to, kas suvaržymai tam ir reikalingi, kad pasiruoštų sveikatos sistema. Ne kartą esu sakęs, kad kai tik tapo aišku, kas čia per virusas, atsirado koks čia patogenas ir ką sakė pasaulio mokslininkai, kad pirmame etape labai priklausys, kaip seksis kinams susitvarkyti su šiuo protrūkiu. Kaip žinia, jie metė dideles pastangas, bet buvo iš karto aišku, kad jie išleido virusą iš Uhano ir savo šalies.
Ir toliau buvo tik laiko klausimas, kada virusas pasieks atskirus kontinentus, paskui atskiras šalis. Buvo visą laiką sakoma, kad čia yra tas galimybių langas, kaip mes jį išnaudosime tam, kad pasiruoštų sveikatos sistema ir žmonės, kai ateis šita bėda į kiekvieną šalį, kad mes atitinkamai reaguotume.
– Profesorius Vytautas Kasiulevičius kritikuoja ir kreipėsi į Aurelijų Verygą, sako: decentralizuokime patikras, nustatymą, ar yra pas žmones virusas, ar ne. Pritartumėte jo pozicijai?
– Profesorius Vytautas tikrai labai energingai ir daug sako ir daro teisingai. Dėl decentralizavimo vienareikšmiškai taip. Tik jis šneka daugiau iš klinicisto pozicijų ir kalba apie auksinio metodo testus, polimerazės grandininės testus.
Ir šioje vietoje laikas suprasti, kad jau dabar yra ir tie vadinami atrankiniai, epidemiologine prasme ypač svarbūs, greitieji testai. Ir labai svarbu, kad jie atsirastų kuo greičiau pas mus.
Decentralizacijos metodui – taip, tik ta decentralizacija turėtų būti kur kas platesnė negu kalba mano kolega profesorius Vytautas. Kad netgi ir šeimos gydytojai galėtų atlikti tą testą, kur nereikalauja jokios įrangos pas save.
O dar save, kad ir kiekvienas pilietis galėtų nusipirkti testą, įsigyti vaistinėje ar internetinėje parduotuvėje ir galėtų pats nustatyti, ar buvo susidūręs su šiuo virusu, ar ne. Nusistatyti, ar turi antikūnų, ar ne.
Tas testas veikia tuo pačiu principu kaip yra greitieji ŽIV infekcijos testai ar kiti, moterys geriau žino nėštumo testą. Lygiai toks pats principas, nėštumo testas, kur pats žmogus gali nustatyti užlašinęs šlapimo lašą ant tos plokštelės. O čia – kraujo lašas.
Šitas testas yra jau pakankamai, iš vienos pusės, patikimas, pigus, jų yra rinkoje, yra validuotų Europos rinkai ir kinietiškų, ir europietiškų gamintojų. Ir faktiškai, jeigu tas polimerazės grandininės reakcijos testas nustato patį sukėlėją, jo nukleininę rūgštį ir reikia daryti tiriamąją medžiagą, reikia imti tepinėlį iš nosiaryklės, tai yra tam tikri keblumai ir pavojus.
Toliau reikia tą mėginį pristatyti į specializuotą laboratoriją. Be abejo, tokių laboratorijų yra daugiau, ne tik viena Vilniuje. Ir būtent apie tai šneka, apie šitą decentralizaciją, kas yra iš esmės teisingai.
Bet tie greitieji testai nustatys užsikrėtimą 80 proc. tikslumu praėjus keturioms paroms, pirminis testas praėjus dviem paroms. O maždaug po 11 parų jau visiems, apie 100 proc. jis turėtų būti teigiamas.
Taip kad epidemiologine prasme nėra didelio skirtumo, kada bandysime nustatyti, ar žmogus yra užsikrėtęs, ar ne. Įvertinkime tą situaciją, kad dauguma žmonių keliavo kur kas ilgiau negu 4 dienas į Lietuvą iš tų kraštų, kur galbūt jie užsikrėtė. Šitie testai būtų labai gerai, kad atsirastų kuo greičiau.
– Tie testai jau yra kažkur naudojami Europoje?
– Taip, jie yra naudojami ir plačiai naudojami. Reikia suprasti vieną dalyką, kad visumoje šie testai paprastai būdavo sukuriami anksčiau negu tie polimerazės grandininės reakcijos testai ir jie yra daug brangesni, tame tarpe ir tikslesni, bet ir galimos tam tikros paklaidos.
Kai buvo surastas naujas koronavirusas, pirmiausia nuo to ir prasidėjo. Dabar jau mokslas tiek pažengęs, kad išstudijavo jo genetinį kodą ir užtat greitai, remiantis tuo, buvo sukurti patvirtinamieji, auksinio standarto ar kaip kas vadina testai.
Bet dabar, atsilikime, kiek vėliau buvo sukurti ir paprastesni, atrankiniai testai. ŽIV infekcijos diagnozė – niekada niekas nepradeda nuo patvirtinančio testo. Mes pradedame nuo atrankinių testų, kur ieškom, ar buvo žmogus susidūręs su šiuo virusu, ar yra pas jį antikūnai ar ne. Čia dabar yra galimybė lygiai tokia pat. Kad čia mes vėluojam.
Gavau įvairių laiškų ir skambučių, sveikatos priežiūros įstaigos pačios pradėjo rūpintis, kaip įsigyti šitų testų. Problema yra ta, kad niekas nenori parduoti mažų kiekių, iš karto reikia pirkti didesnį kiekį ir po kelių dienų jie jau gali būti Lietuvoje. Dabar aš kalbu apie validuotus Europos rinkai, Europos Sąjungai testus.
Ir nesvarbu, kas bus gamintojas. Aš sąmoningai neminiu gamintojų, nes jų yra ir Kinijoje, ir Europoje, kur gali tiekti į Europą, tame tarpe į Lietuvą.
– Pasakykite kokią nors šalį Europoje, kur šie testai jau yra prieinami? Suprantu, juos galima ir vaistinėje nusipirkti?
– Dėl vaistinės, kurioje šalyje jau galima nusipirkti, jau nežinau. Bet kad tokie testai yra jau, kur pats žmogus gali įsigyti ir naudoti, tai tikrai taip yra.
Kurioje šalyje – reiktų žiūrėti, kurioje yra vaistinėje, kurioje nėra. Iš esmės tie patys testai, tik kiek kitaip yra surašytos instrukcijos, ar profesionalai gali atlikti, ar žmogus.
Principas to testo, jo konstrukcija yra ta pati, tik kai asmeniniam naudojimui, tik atskirai, kitaip supakuota ir jie šiek tiek brangesni. Dabar apie kokią kainą mes kalbame – šitų testų kaina, jeigu įsigyti tiesiai Kinijoje, validuotų Europai, tai pačioje Kinijoje jų kaina gali būti apie vieną eurą tik.
Savaime aišku, kad paskui išauga kaina, kai muitas, transportas ir visa kita. Noriu reziumuoti šitą klausimų dalį, kad reikia ir tokių testų, ir tokių. Reikia būtinai ir "drive-in", kad būtų galimybė žmogui atvažiuoti, bet kuo greičiau atsiras ir kita galimybė, tuo labiau mes, grįžkime prie jūsų terminologijos, pradėsime efektyviau kovoti šitą karą.
– Kas trukdo juos mums jau šiandien turėti?
– Pirmiausia galbūt ta inercija, neįsiklausymas ir vieni galbūt labiau galvoja apie klinikinius dalykus, kaip geriau nustatyti ligonių diagnozę, o man iš epidemiologinės pusės reikia, kad testai būtų kuo paprastesni ir kuo greičiau prieinami.
Ir kuo daugiau žmonių kad mes galėtume ištirti, ir kad patys galėtų išsitirti, jei kyla menkiausias įtarimas, kad galbūt jis gali būti užsikrėtęs. Iš to laivo prie Japonijos krantų iš aštuonių penkiems teigiamiems žmonėms nebuvo klinikinių simptomų.
– Švedai, britai šiek tiek kitu keliu pasuko. Jie leidžia kažkuria prasme persirgti tuo virusu arba per daug netrukdo užsikrėsti ir tokiu būdu formuoja imunitetą. Jums žinoma apie tai?
– Be abejo, žinoma. Aš tik galvoju, kad ateis laikas, kai jie irgi imsis tam tikrų suvaržymų, o gal jau ir ėmėsi.
Kalbant apie tai, kad suvaržymai turėtų būti kryptingi, taškiniai, ne iš karto visai šaliai, kur ta rizika skiriasi, galbūt ir būtų tame racijos.
Vėlgi, sulyginkime su ŽIV infekcija. Jeigu pamenate, kaip buvo prieš 30 metų. Irgi ten kryptingai kalbėjome apie tai, kur yra didžiausia rizika, kur rizikingas lytinis elgesys ar narkotikų vartojimas. Čia šitame etape lygiai taip pat.
Pradžioje yra rizika ten, kur buvo kontaktas su pirminiu šaltiniu arba per tarpinį šaltinį. Pirminis šaltinis buvo vienas – Kinija.
Dabar jeigu kalbėti apie tai, kad kuo greičiau kuo daugiau žmonių persirgtų, tai kokia kaina. Nežiūrint į tai, kad ten atseit tos visuomenės yra tokios, kad galbūt šeimos daugiau atskirai gyvena – seneliai atskirtai, vaikai atskirai – ne taip, kaip kokioje Italijoje ar Graikijoje, kur didelės šeimos gyvena kartu.
Bet vis tik, mano supratimu, naivu tikėtis, kad į senjorų populiaciją nepapuls šitas virusas, kol persirgs jauni. Nes 80 proc. žmonių COVID-19 perserga lengva forma. Ir pirmiausia tie, kurie yra jauni, kurių imuninė sistema gerai funkcionuoja.
Tai kokia bus kaina, kiek senjorų išmirs paprasčiausiai tol, kol imunizuosis didelė visuomenės dalis? Aš nepritarčiau tokiam scenarijui.
– Ar tai reiškia, kad britai ir švedai to nesupranta? Jie tikrai supranta tą, tik, matyt, kažkaip kitaip prognozuoja ir skaičiuoja. Ar jie visiški nesusipratėliai?
– Ne, taip negalima sakyti. Jie įvertina kitas aplinkybes. Mes nežinom, kokios ten intervencijos yra tos švietėjiškos, kaip jie aiškina, kad galbūt neužsikrėstų senjorai ir panašiai. Mes visų šitų dalykų gi nežinome, paėmėm tik vieną faktą, kad neįvedė visuotinio karantino. Bet galbūt yra tam tikri apribojimai.
Mūsų atveju irgi turbūt rizika kur nors užsikrėsti, paimkime kokį kaimą, kur niekas iš to kaimo nebuvo išvykęs, tai galbūt dar iki ten neatėjo ta rizika. Bet mes šito nežinome.
Bet jeigu testuosim kuo daugiau žmonių ir kaip kas sako, kad negalime visų gyventojų testuoti. Nereikia kalbėti apie visus gyventojus, reikia kalbėti apie tuos, kad žmonės patys įvertintų savo riziką.
Vienu atveju galbūt iš biudžeto, kad mes solidariai pasiūlytume tą greitąjį testą, kuris būtų daug pigesnis negu dabar naudojamas polimerazės grandininės reakcijos testas, kitu atveju galbūt sudaryti galimybę žmonėms patiems susimokėti ar sveikatos priežiūros įstaigoje, ar kad atsirastų internetinėje prekyboje ar vaistinėje, kad galėtų patys išsitirti.
– Kalbant apie paties išsityrimą, patvirtinkite ar paneikite, kad gal viena iš priežasčių, kodėl mes vis dar to negalime padaryti – tam tikra valdžios baimė, kad gerokai šoktels skaičiai?
– Nesiryžtu aš kalbėti apie valdžios baimes. Man nedera taip kalbėti. Bet vieną turėtume sutikti, kad dabar nėra jokių net prielaidų galvoti, kad bando nuslėpti realų diagnozuotų asmenų skaičių. Turbūt šitą puikiai matom pagal tai, kaip operatyviai yra pranešama.
Na ir šiais laikais turbūt nuslėpti realią situaciją yra sudėtinga ir tikrai nematom tam prielaidų, kad tai būtų daroma. O tai, kad šoktels užsikrėtusių asmenų skaičius, tai epidemiologinis faktas.
Tik kitas klausimas, kaip greitai, kokia sąskaita ir kiek tada, kai šoktels, jau bus pasiruošusi mūsų sveikatos sistema.
– Dvi savaitės karantino tikrai yra minimalus laikas, jo, matyt, neužteks.
– Pagal epidemiologinį paskaičiavimą, kiek trunka.
– Turbūt mėnuo, du. Kažkada atleisime tuos varžtus ir tarkime, vasarą, rudenį – vėl kažkokia banga. Tai mes vėl viską darysime taip pat, kaip dabar? Vėl karantinas, viskas iš naujo, vėl viską stabdom?
– Prognozė labai paprasta, kad pasaulis jau nebebus toks, koks buvo iki COVID-19. Taip pat, kaip kai kurie jau užmiršo ir nesupranta, kad pasaulis jau nebėra toks, koks buvo prieš ŽIV infekciją.
Pirmiausia, kalbant apie konfidencialumą, kad niekas neturi žinoti apie tavo diagnozę, kad neprivalai pranešti savo diagnozės kitiems negu savo artimiausiems žmonėms ir t.t.
Dabar lygiai taip pat. ko gero, mes turėsime vėl permąstyti, persvarstyti, tame tarpe bus nebus kokia sienų kontrolė, apribojimai – tai yra viena.
Antra, ko gero, būsime priversti suvokti ir pasirūpinti savo sveikata, savo artimųjų sveikata, higieniniais įpročiais ir panašiai. Vienintelis, kas gali iš esmės pakeisti šitą situaciją, tai būtent skiepai.
– Ne kartą minėjote AIDS, ši tema jums gerai pažįstama. Palyginkite tam tikrą nejaukumą arba gėdą prisipažinti, kad turiu koronavirusą su AIDS gėda ir kaip tai keitėsi?
– Labai aiškios paralelės. Pradžioj mes neigiame, kad AIDS mums gresia, lygiai taip pat neigiam, kad gresia ir korona, atrodė, kad ten kiniečių reikalas.
Pradžioj mes smerkėm labai tuos, kurie užsikrėtė, atseit patys kalti dėl savo lytinio elgesio ir narkotikų vartojimo. Dabar lygiai taip pat bandom sakyti, kad patys kalti, ko ten važiavo ir stigmatizuojam.
Jeigu dabar lygiai taip pat kaip tada aiškinom, kad reikia bausti tuos, kurie turi lytinius santykius ir užkrečia kitus, taip dabar vien tik galvosim apie tai, kad reikia bausti tuos, kurie nesilaiko režimo. Tai irgi gali nueiti žmonės į pogrindį.
Lygiai taip pat, jeigu bijos sužinoti savo ŽIV statusą ar korona statusą. Ir jeigu nesupras, kad tik visi kartu, solidariai, jeigu saugosimės patys ir saugosime savo šeimos narius. Nes labiausiai užkrečia vieni kitus būtent šeimose. Ir, aišku, medikai lygiai taip pat yra didelės rizikos grupėje.
Jeigu žmonės nesupras, kodėl reikia saviizoliacijos, socialinės distancijos, mes tą karą tol ir pralaimėsime.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
