Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Rimvydas Paleckis kalbėjosi su Vokietijoje dirbančiu gydytoju Virgilijumi Žiauku bei Švedijoje dirbančia gydytoja Virginija Danylaite.
– Pone Žiaukai, esate širdies chirurgas, Vokietijoje dirbate nuo 1993 m. Jūsų visa šeima, išskyrus sūnų, yra medikai. Ligoninėje, kurioje dabar esate, šalia Osnabriuko, kokia padėtis?
V.Žiaukas: Mūsų ligoninė yra širdies chirurgijos, kardiologijos ir širdies reabilitacijos. Pagrinde gydome širdies ligonius, todėl šiuo metu neturime korona ligonių. Bet esame paruošę rezervines lovas, intensyvios terapijos lovas su plaučių ventiliacijos galimybe.
Jeigu Osnabriuke būtų per daug ligonių abejose ligoninėse, sergančių korona, tektų ir mums perimti dalį.
– Šalia jūsų ligoninės yra apie 10 korona ligonių, kurie yra ventiliuojami.
V.Žiaukas: Taip. Yra Osnabriuko abejose ligoninėse – miesto ir katalikiškoje ligoninėje. Pas mus kol kas tokių ligonių nėra, bet turime paruošę lovas jiems.
– Kiek gydytojų jūsų gydymo įstaigose buvo apsikrėtę?
V.Žiaukas: Trys kolegos sirgo koronavirusu, du iš jų pasveikę, jau grįžo, vienas dar ne.
– Jūs jaučiatės saugiai, užtenka apsaugos priemonių?
V.Žiaukas: Taip. Priemonių užtenka, jų daug nereikėjo naudoti. Praktiškai visai nereikėjo mūsų ligoninei naudoti – vadinamų FFP3 ar FFP2 kaukių, todėl kol kas apie trūkumus kalbėti negalime.
– Vokietijoje yra diskusija dėl karantino švelninimo. Lietuva ir kitos šalys švelnina. Kokius jūs matote švelninimo pliusus ir minusus?
V.Žiaukas: Yra daug diskusijų apie tai ir Vokietijoje. Ekonomika patyrė didžiulį nuostolį ir norima kaip galima greičiau sušvelninti visas priemones, kad atgaivinti ekonomiką, bet daugelis virusologų ir kitų specialistų, tame tarpe ir Vokietijos kanclerė Angela Merkel įspėja dėl galimos antros bangos ir užsikrėtimų skaičiaus padidėjimo.
– Ką reikštų antra banga, kokios pasekmės galėtų būti?
V.Žiaukas: Manau, kad tai nebūtų taip blogai, kaip pirmoji banga, nes esame gerai pasiruošę, daug atliekama testų tiek Vokietijoje, tiek Lietuvoje. Tai galima labai anksti pastebėti, kada pradėtų didėti sergančiųjų skaičius ir laiku reaguoti.
– Kokio požiūrio jūs laikotės – ar švelninimas laiku, ar per ankstyvas, reikėjo ilgiau palaikyti griežtesnį karantiną? Nors Vokietija neturėjo tokio griežto, kaip turėjo Ispanija, Italija.
V.Žiaukas: Manau, kad laikas švelninti priemones, bet toliau kaip galima daugiau saugotis – atstumas, kaukės, rankų dezinfekavimas.
– Nebijote, kad reikės panaudoti jūsų rezervinę ligoninę?
V.Žiaukas: Gali būti, kad teks panaudoti, bet neturime pamiršti, kad antikoroninės priemonės gali kainuoti daugiau gyvybių negu pačių koronos mirusiųjų skaičius. Todėl daugelis ligonių negauna planinio gydymo – onkologiniai, širdies ligoniai ir kiti. Todėl reikia abu dalykus labai smarkiai pasverti ir švelninti priemones.
– Čia jautrus klausimas. Jūs, kaip medikas, prisiekęs Hipokrato priesaika, kaip galite sverti, kokia gyvybė svarbesnė.
V.Žiaukas: Taip, tai yra labai sunku. Vokietijoje šitas klausimas dėl Antrojo pasaulinio karo patyrimo net nediskutuojamas, kiekviena gyvybė yra vertinga ir turime visas pajėgas atiduoti, kad ją išgelbėti.
– Jūs pats testuotas nuo koronaviruso?
V.Žiaukas: Aš pats nesu testuotas, nes nesirgau, neturėjau peršalimo simptomų. Medicinos personalas, gydytojai, seselės ir kiti ligoninių darbuotojai yra testuojami tuoj pat, pasirodžius bet kokiems peršalimo simptomams – kosuliui, dusuliui, temperatūrai. Esant mažiausiam įtarimui yra testuojama. Dauguma kolegų buvo testuoti ir tarp jų trys, kurie sirgo.
– Mirtys nuo koronos – irgi yra diskusija, kaip tiksliai apskaičiuojama ar nustatoma mirties priežastis. Jūsų vertinimu, galima pasitikėti oficialia statistika?
V.Žiaukas: Kiekvienoje šalyje truputį skirtingai yra skaičiuojamos mirtys nuo koronos. Italijoje kiekvienas ligonis, kuris sirgo koronavirusu, yra priskiriamas koronos mirčių statistikai. Tačiau dauguma ligonių jau prieš tai yra sirgę sunkiomis ligomis. Jeigu pacientas turėjo ūmų širdies infarktą ir mirė nuo infarkto ir tuo pačiu turėjo koronos infekciją, kuri galbūt nepasireiškė, mirtis yra priskiriama prie koronos mirčių. Nežiūrint, kad pacientas sirgo kitomis ligomis.
– Kaip jums atrodo, kaip Lietuva tvarkosi?
V.Žiaukas: Manau, Lietuva tvarkosi labai gerai. Jei palygintume su Vokietija, viską reiktų dauginti pagal gyventojų skaičių iš 30. Jeigu Lietuvos masteliais palygintume, Vokietijoje būtų 200 mirusiųjų ir virš 5000 užsikrėtusiųjų. Lietuva atlieka labai daug testų, daugiausia Europoje – daugiau net nei Vokietijoje. Manau, kad nežiūrint visų nesklandumų, priemonių trūkumo – tas pasitaiko visose šalyse, taip pat ir Vokietijoje – Lietuva tvarkosi labai gerai.
– Ponia Danylaite, jūs esate neurologė specialistė, mokslų daktarė Karolinskos universiteto ligonėje Stokholme. Kaip jūsų kasdienybė – susiduriate su korona ligoniais?
V.Danylaitė: Aš susiduriu su COVID-19 pacientais įvairiuose lygiuose. Vienas dalykas, mes konsultuojame korona sergančius ligonius intensyvios terapijos skyriuje, o toliau mūsų neurologijos klinika turi privalomą pacientų, sergančių COVID-19, skyrių. Ten ateina pacientai nebūtinai su neurologiniais sunkumais ar ligomis, bet jeigu jie yra sergantys COVID-19. Jeigu esi vyriausioji gydytoja to skyriaus, tenka dirbti ir su tais ligoniais, ir intensyvios terapijos skyriuje reikia rūpintis tais, kurie yra intubuoti.
– Švedija neįvedinėjo karantino. Jaučiate didesnį srautą ligonių?
V.Danylaitė: Pačioje pradžioje neurologijos skyrius turėjo 21 vietą, paskirtą COVID-19 pacientams. Mes neužpildome tų vietų ir dabar yra nuo 21 sumažinta iki 17. Kiekvienas skyrius turi savo koronos poskyrį ir tos vietos nėra užpildytos. Šiuo metu intensyvios terapijos skyriuje yra laisvų vietų.
– Ligoninė, medikai apsaugoti? Jūs pati jaučiatės saugi?
V.Danylaitė: Mano savijauta labai puiki. Pas mus nuo šios savaitės pradeda visas personalo kategorijas testuoti dviem testais – vienas yra antikūnų, o kitas PCR, genetinis COVID-19 testas, tepinėlis iš nosiaryklės. Anksčiau buvo testuojama tik PCR testu tie, kurie turėjo simptomų. Dėl apsaugos priemonių – mes turime viską, ko reikia tam, kad apsisaugoti. Einant į intensyvios terapijos skyrių yra labai didelis protokolas, kaip apsirengti ir nusirengti.
– Švedijoje beveik 2200 mirusių – tai beveik 10 kartų daugiau negu kaimyninėse Norvegijoje ir Suomijoje. Turint omenyje, kad Švedijoje tik 2 kartus daugiau gyventojų negu kaimyninėse valstybėse. Ar Švedija pasuko teisingu keliu?
V.Danylaitė: Man atrodo, kad uždaryti visą šalį į karantiną nėra išeitis. Tai užtvenkti upę ir kažkuriuo metu užtvanką reikės nuimti, tuomet bus antrosios bangos parėjimas. Kadangi niekados nebuvo Švedija visiškai uždaryta, tai visa populiacija pradėjo sirgti savo ruožtu ir tai nėra sustabdomas procesas. Ir vis tiek 60–80 proc. visų populiacijos individų bus persirgę šita liga. Ar anksčiau, ar vėliau tai turės įvykti.
Jeigu visa tai yra daroma su socialiniu ir fiziniu distancijavimu, laikantis higienos taisyklių, galima nepadaryti koronos cunamio, bet kontroliuota eiga leisti visuomenei persirgti ta liga. O kad yra rizikos grupės, kurios galbūt miršta nuo savo pagrindinių ligų, bet aišku, susirgti korona jiems yra paskutinis lašelis jų gyvybei – tos grupės greičiausiai neišgyventų vis tiek.
– Kritikai ne tik užsienyje, bet ir pačioje Švedijoje sako, kad Švedijos valdžia, pagrindiniai virusologai žaidžia švedišką ruletę su savo žmonėmis. Ką jūs galėtumėte pasakyti?
V.Danylaitė: Man atrodo, dabar atsirado labai daug specialistų ir išminčių, kurie tampa epidemiologais. Švedijos visuomenės sveikatos institutas daro labai racionaliai pasvertus sprendimus ir jie nedaro to, kas nėra pagrįsta įrodymais. Ne politikai daro sprendimus, bet visuomenės sveikatos ministerija rekomenduoja vyriausybei, kas yra geriausias sprendimas.
Kita vertus, Švedijos visuomenės sveikatos ministerija susideda iš dviejų institutų, kuris yra infekcinių ligų kontrolės institutas buvęs ir visuomenės sveikatos institutas. Kai yra žiūrima į visuomenės sveikatą, žiūrima ne tik čia ir dabar, bet žiūrima, kas įvyks po metų, kokie bus rezultatai.
Kiekvienas karantinas eina su labai didele psichosocialine nesveikata, daug savižudybių, depresijų, pakilimas agresijų artimuose santykiuose. Tai irgi priveda prie mirčių, nesveikatos, kas irgi kainuoja tiek visuomenės biudžetui, tiek pacientų ar piliečių sveikatos sąskaita. Ilgalaikiai sprendimai yra daromi tam, kad garantuoti ilgalaikę žmonių ir visuomenės sveikatą. Ne tik žiūrima į pačią infekciją, bet ir kaip globaliai bus paveikta visuomenės sveikata.
– Sakoma, nors valdžia švedams nenurodė karantinuotis, bet švedai patys karantinavosi.
V.Danylaitė: Taip, viskas yra rekomenduojama ir Švedijos piliečiai labai sąmoningi – bent jau dalis. Jie laikosi distancijos, ypatingai rizikos grupės, kurie turi kraujagyslių, širdies sutrikimų ar ligų, plaučių ligų. Ir visiems, kuriems yra virš 70 metų, yra rekomenduojama laikytis izoliacijos patarimų ir nesusitikinėti su savo vaikais, anūkais ir kuo mažiau turėti socialinių kontaktų.
– Ar švedai laikosi? Matome vaizdus iš Stokholmo, kai lauko kavinės pilnos. Ar tai nėra rizikinga?
V.Danylaitė: Man atrodo, tai yra rizikinga. Yra jau imamasi priemonių, kad restoranai ir kavinės, kurios nesilaiko duotų reikalavimų – atstumas tarp sėdinčių – ir jeigu perpildyti restoranai, jie yra uždaromi. Tie, kurie nesilaiko duotų rekomendacijų, tie restoranai yra uždaromi. Aš niekada nebuvau vakare Stokholme, bet matosi per socialines medijas, kad tikrai žmonės lankosi restoranuose, vakarais yra labai daug žmonių mieste.
– Tai jus šiek tiek neramina?
V.Danylaitė: Mane tai neramina, nes kiekvienas susibūrimas yra ekstra žmonės, kurie atvažiuos į ligoninę dėl visuomenėje išplitusios COVID-19 ligos.
– Pati visuomenė palaiko šitą kelią, turint omenyje, kad mirusių skaičius yra gerokai didesnis, lyginant su Norvegija ar Suomija?
V.Danylaitė: Kadangi klausimas jautrus, tai visuomenė yra susipoliarizavusi. Bet, man atrodo, didesnė dalis yra už tai, kad žmonėms būtų palikta laisvė ir kad žmonės nebūtų užrakinti savo namuose, kad galėtų bent jau išeiti į lauką pasivaikščioti, pasportuoti. Tai labai svarbu tam, kad būtų išlaikyta psichinė sveikata. Bet aišku, yra ir didelių kritikų, kai kurioms grupuotėms labai svarbu kritikuoti dabartinius sprendimus ir dabartinę padėtį. Bet tai nėra neišvengiama ir viską reikės vertinti po metų, o ne dabar, mėnesių bėgyje.
