Esą perspektyvos Lietuvai pasistatyti VAE yra gana miglotos. Naudingiau mums būtų pirkti elektros energiją iš Rusijos ar Baltarusijos.
Kita vertus, jei tai būtume nusprendę daryti porą metų anksčiau - apie 2009-uosius, padėtis galėjo būti visiškai kitokia, interviu naujienų agentūrai ELTA sakė Sankt Peterburgo valstybinio universiteto profesorius, politologas Nikolajus Meževičius.
Minske vykusioje konferencijoje „Atominės energetikos vystymosi perspektyvos Baltarusijoje“ dalyvavusio ekonomisto vertinimu, Lietuvai, užuot stačius brangiai kainuojančią Visagino AE, naudingiau būtų elektros energiją pirkti iš Baltijos AE Kaliningrade ar Astravo AE Baltarusijoje. Rusijos ir Lietuvos santykius jis siūlo daryti pragmatiškesnius.
- Skaitėte pranešimą apie atominės energetikos plėtrą Baltijos šalyse. Kokių kliūčių plėtrai gali iškilti? Kokios atominės energetikos perspektyvos mūsų regione ir apskritai, ar Baltijos regionas kažkuo ypatingas?
- Viena vertus, man Baltijos regionas yra savas. Kita vertus, esu Baltijos ir Šiaurės šalių tyrimų magistrantūros studijų programos vedėjas Sankt Peterburgo valstybiniame universitete, todėl tai mano darbas. Šitie dalykai, mano manymu, svarbūs, bet, čia, aišku, juokauju.
Baltijos regionas, nepaisant didelių ekonominių krizių 1997 ir 2009 metais, vis dėlto lieka potencialiai stabilus, dinamiškai besivystantis, tačiau, be abejo, ekonominė situacija Europoje ir pasaulyje labai veikia ir Rusijos ekonomiką, ir Baltijos šalis, ir Lenkiją, ir Suomiją. Aš sąmoningai apsiriboju rytine Baltijos jūros dalimi.
Šiomis sąlygomis svarbiausias energetinių projektų įgyvendinimo kriterijus turi būti pinigai - rublis, doleris, euras, litas, latas, zlotai, - kas patogu. O politikos klausimas, mano požiūriu, turi tapti pavaldus. Man atrodo, kad patariamojo referendumo rezultatų Lietuvoje nereikėtų traktuoti kaip apskritai pasisakymo prieš atominę energetiką. Man atrodo, kad Lietuvos gyventojai atsakė „ne“ į klausimą dėl galimo kainų ir mokesčių padidėjimo ir socialinių programų sumažinimo, jeigu Lietuva taps pagrindine veikėja statant Visagino atominę elektrinę.
- Užsiminėte apie Visagino AE statybą. Kaip manote, ar pavyks mums ją pasistatyti?
- Atsakysiu: techniniu požiūriu atominės elektrinės statyba, žinoma, įmanoma. Iš finansinio požiūrio taško - taip pat, bet klausimas, kas mokės? Lietuvos Respublikos biudžetas ne tiek didelis, kad finansuotų stambaus masto ekonominį projektą.
Atominės elektrinės statyba yra prabanga, kurią be problemų sau gali leisti Vokietija, Prancūzija, be abejonės, Jungtinės Amerikos Valstijos, Japonija, Rusija, bet Baltijos šalims atskirai ir kartu, mano požiūriu, yra ekonomiškai neracionalu. Štai, pradedant nuo Lenkijos, galima kalbėti apie vidutiniškai skubų atominio projekto atsipirkimą.
Pažiūrėkite, kaip atsargiai elgiasi mūsų kaimynai ir partneriai lenkai, kaip ilgai jie priima sprendimus ir, mano manymu, jie taip ilgai priiminėja sprendimus, nes galvoja apie galimą kooperaciją su tomis šalimis ir projektais, kur jau vyksta darbai. Mano manymu, šiandien, XXI amžiuje, reikia ramiau žvelgti į bendradarbiavimą ir įvairių darbų pasiskirstymą.
Mano manymu, suomiui neapmaudu, kai jis sėda į vokišką automobilį ir važiuoja namo į Helsinkį. Neapmaudu ir rusui, kai jis sėda į japonišką arba korėjietišką automobilį, geria prancūzišką vyną, o ne, sakykime, rusišką, nes prancūzų geresnis.
Galvoju, kad taip pat reikia žvelgti į atominę energetiką - neverta į ją žiūrėti kaip į prievartos ginklą. Bet apie kokią prievartą, kokį politinį veiksnį energetikoje gali eiti kalba, pavyzdžiui, Lietuvoje? Pas mus, Rusijoje, yra pageidavimų, kad Rygoje ir Taline kažkaip įvyktų milžiniškas poslinkis pilietybės sprendimo klausimu.
Lietuvoje tokios problemos nėra, nebuvo ir, suprantama, kad nebus. Draugystės klausimas taip pat nekeliamas. Keliamas santykių racionalizavimo klausimas. Galų gale, kas šiandien vyksta Rusijos ir Lenkijos santykiuose? Pragmatika, verslas.
Rusų, lenkų prekių apyvarta auga fenomenaliais tempais, nes lenkų ekonomika turi ką pasiūlyti Rusijai, ir atvirkščiai. Ir nors lenkų kolegos sako, kad mes esame priklausomi nuo „Gazprom“, rusiškų dujų, jie labai atsargiai žvelgia į alternatyvius išteklius ir projektus.
Spręsti, ar priimti bet kokią kitą alternatyvą ar versiją reikia žiūrint į išlaidas. Pavyzdžiui, alternatyvi vėjo energetika. Geras dalykas? Geras. Latvijoje, Estijoje ir Lietuvoje jų matome dešimtis, šimtus, bet juk vėjo energetika 3-4 kartus brangesnė.
Kas už tai moka? Galų gale, mes mokame už viską, valdžia nemoka. Iš ekonominės pusės, čia tokie pat mokesčių mokėtojai. Vadinasi, valdžia energetikai leidžia mūsų pinigus, o mes turime teisę paklausti bet kokios valdžios - lietuviškos, rusiškos ar estiškos - kur išeina mūsų mokesčiai. Kai mums sako: „jeigu norite būti nepriklausomi, sumokėkite pusantro, o gal net dvigubai didesnius mokesčius“, mano manymu, neteisingai keliamas klausimas.
Savo laiku Maskvos meras Jurijus Lužkovas norėjo išsaugoti Maskvos automobilių gamyklą (vyresni lietuviai dar prisimena moskvičius), bet šita mašina taip paseno, tiek buvo nekonkurencinga, tad kad ir kiek maskviečiai būtų mokėję pinigų, gamykla būtų numirusi.
Mano manymu, nekonkurencingos gamyklos, projektai miršta ir labai gerai, jeigu jie miršta negimę. Galiausiai atsakydamas į jūsų klausimą, manau, jog Visagino atominei elektrinei šiandien perspektyvos nėra.
- Svarstėte, kad Visagino AE brangi ir kaip alternatyva gali būti Baltijos AE Karaliaučiuje, Lietuva galėtų pirkti elektrą būtent iš šios jėgainės. Gal galite patikslinti šį savo pasakymą?
- Manau, kad būtent du Baltijos AE reaktoriai - ne vienas - dirbs eksportui, ir būtų visai logiška, jeigu Lietuva pirktų elektros energiją konkurencingomis pasaulinėmis kainomis. Niekas nesiūlo kitokių variantų ir, suprantama, jeigu Rusija pasiūlys nekonkurencingas kainas, bet kokiu atveju niekas nepirks. Yra tarptautinės kainos šalia, Šiaurės Europoje, yra „Nord Pool“, kitos europinės jungtys, todėl kainos bus konkurencingos.
- Kokias kainas prognozuojate?
- Nedrįsčiau pasakyti kainos, nes ji nustatoma ne tik pagal pasaulines, europines kainas, bet ir pagal išlaidas, susitarimą. Teoriškai gal Lietuva norės tapti akcininke. Teoriškai gal Rusijai bus pasiūlyta tapti hidroakumuliacinės jėgainės, kiek žinau, gerai dirbančios Lietuvoje esant apkrovimams piko metu, akcininke. Arba bus pasiūlyta keistis akcijomis.
Kaip žinoma, tai yra klasikinė verslo forma, patogi visiems, nes ji nereikalauja konkrečių valstybės valiutinių atsargų pokyčių - apsikeitėte akcijomis, įvertintomis tarptautinio audito, ir tapote dviejų jėgainių - lietuviškos hidroakumuliacinės ir rusiškos atominės akcininkais.
Kartu dirbdamos jos gamins pigesnę elektros energiją, todėl, kad pigi atominės jėgainės elektros energija, kurios, kaip žinome, sustabdyti negalima, dirbs užpildydama viršutinį hidroakumuliacinės jėgainės lygį, o paskui per piko apkrovas Lietuvoje ir Kaliningrado srityje prisikaupusi vandens masė išeina ir gaunama brangesnė, bet naudingesnė elektros energija. Dar kartą pabrėžiu, kad kartu visada yra pigiau.
Žinoma, ir Lietuvoje, ir Rusijoje galime nustatyti daug aukštesnes kainas, bet kam to reikia? Prisiminkime, kaip neišlaikė Bulgarija (Bulgarija nusprendė atsisakyti atominės elektrinės „Belene“ statybų projekto, dėl kurio dar 2006 m. Sofija ir Maskva pasirašė susitarimą. - ELTA).
- Konferencijoje ne vienas pranešėjas teigė, kad šalia Lietuvos statomos elektrinės Kaliningrade ir Astrave yra visiškai nepavojingos, jose bus sumontuoti geriausi ir saugiausi įrenginiai. Bet negi Lietuva nerimauja be reikalo?
- Žinote, aš, kaip ir jūs, girdėjau Lietuvos politikų kalbų, jog Astravo AE kelia pavojų arba yra pavojinga. Aš klausiu Lietuvos politikų: kalbėkime profesionalai, pasakykite pagal kokius punktus. Na, tarkime, atominio reaktoriaus konstrukcijos elemento apsaugos problemos, ir tegu rusų technologai, specialistai atsako į šį klausimą. Arba ESPO konvencijos kažkokių punktų nesilaikymas...
Baltarusijos (juk tai vis dėlto jos teritorija) ir Rusijos specialistai turi pateikti aiškius atsakymus, ir pokalbis turi būti konkretus. Čia panašiai kaip mama nerimautų dėl savo vaiko. Ji sako mokyklos direktoriui: „nerimauju, kaip mokosi mano sūnus“, o direktorius sako „atleiskite, jis iš algebros turi 5 (penkiabalėje sistemoje), anglų kalbos - 4, rusų - 5. Dėl ko jūs nerimaujate?“. O mama atsako: „aš paprasčiausiai nerimauju“.
Kai kalbama apie atominę energetiką, ne vaikų auklėjimą, negalima paprasčiausiai jaudintis, turi būti aiškiai suformuluoti klausimai ir, žinoma, atsakymai pagal tarptautinius susitarimus ir įsipareigojimus - ESPO konvencijos, kitų tarptautinių aktų. Taip pat yra geranoriškumas tarp kaimynų Baltijos regione - mes kaimynai, turime gerbti vienas kitą ir įsiklausyti į vienas kito nuomonę. Žinoma, turime geranoriškai ir pagarbiai elgtis su Lietuva, tačiau dar kartą sakau: norėtųsi matyti aiškius ir konkrečius klausimus, jeigu prieštaravimai - tai specialistų argumentuoti.
- Tai, Jūsų nuomone, to šiuo metu nėra?
- Kiek žinau - ne, bet, tiesa, mes su jumis turime turėti omenyje, kad nei Lietuvos politikai, nei Rusijos technikos specialistai žiniasklaidai detalių neatskleidžia. Ir, atvirai kalbant, ne visi yra atominės energetikos specialistai, ne visiems tai įdomu. Bet savo šalių piliečiams Baltarusijos ir Lietuvos valdžia turi išaiškinti, kas vyksta.
- O gal čia kaltas mūsų valdžių nesusikalbėjimas?
- Būtent taip aš ir manau. Mūsų neprasta istorija, bet mes daugiau kalbame apie problemas, o ne tai, kas tarp mūsų buvo gero. (...) Negalima nuolat žiūrėt atgal, reikia judėti pirmyn, juk suklupti galima.
- Lietuvos pašonėje planuojamos dvi AE - Astravo ir Baltijos. Kuri, Jūsų nuomone, bus konkurencingesnė, efektyvesnė?
- Kam? Lietuvai? Lietuvos poreikiams patenkinti užtenka vieno bloko bet kurios iš šitų jėgainių, t.y. Lietuvai jokio skirtumo, iš kurios iš tų jėgainių gausite energiją, kuri apšvies viešbutį ar garažą, kaip ir man nesvarbu, kokia Suomijos įmonė pagamino popierių, ant kurio rašau ar kokia konkrečiai kinų firma surinko kompiuterį, kuriuo dirbu.
Svarbiausia, kad būtų konkurencinga kaina ir kokybė. Negalvoju, kad gali dominti kažkas daugiau. Bet, žinoma, politikai šitą ekonominį projektą šiek tiek perrašo pagal savo interesus. Tai suprantama, čia atskira gyvenimo dalis, šitoje dalyje tarp ekonomikos ir politikos yra konkurencija. Apie kainas kalbėti sunku ir per anksti.
- Dar norėčiau grįžti prie Visagino AE. Referendumu Lietuvos gyventojai pasakė „ne“ jėgainės statybai, Vyriausybėje dėl tolesnės projekto eigos yra sudarytos darbo grupės, žodį turės tarti ir Seimas. Jūsų nuomone, kaip reikėtų elgtis mūsų valdžiai?
- Jeigu būčiau Lietuvos energetikos ministras ar Premjeras, rimtai užsiimčiau bendradarbiavimo su Rusija ar Baltarusija arba Rusija ir Baltarusija kartu klausimo tyrimu.
Pabrėžiu: kuo daugiau jėgainių sujungta į vieną sistemą, tuo elektros energija pigesnė. Man visada atrodė, kad kiekviena valdžia turi rūpintis savo gyventojais. Jeigu įmanoma kažką parduoti pigiau, tai ir reikia pigiau parduoti savo piliečiams. Yra objektyvi galimybė sujungti du projektus, kam daryti trečią?
Dar norėčiau papildyti: jeigu Visagino AE būtų buvusi pradėta 2009 metais ir galėjusi būti baigta 2016 m. , ji būtų buvusi pirma ir neatmetu, kad Baltarusija ir Rusija būtų pirkusios elektros energiją iš Lietuvos.
Kodėl gi ne? Tai ekonomika, verslas. Jeigu naudingiau pirkti negu gaminti patiems, reikia pirkti pas visus. Būtent taip vyksta Europoje, o, jeigu prisiminsime istoriją, tai netgi tos valstybės, kurios palaikė ne itin draugiškus santykius iki ir po Antrojo pasaulinio karo, aktyviai prekiavo elektros energija.
- Išeitų, kad su Visagino AE mes truputį pavėlavome?
- Taip. Žinoma, tai nei gerai, nei blogai, tiesiog taip nutiko. Suprantama, tai sudėtingas, sunkus klausimas. Lietuva - demokratinė valstybė, kur sprendimai priimami ilgai, visuomenei aptarus - tai demokratijos prizmė. Žinoma, sprendimo priėmimui įtakos turėjo tai, kad tokia elektrinė - labai brangus malonumas.
- Siūlote mums pirkti elektros energiją iš Rusijos ar Baltarusijos, bet šioje vietoje labai svarbus Lietuvos energetinės nepriklausomybės klausimas, kas šiuo metu yra vienas iš mūsų prioritetų.
- Aš, kaip ekonomistas, galiu pasakyti, kad šiuolaikiniame pasaulyje nebūna visiškos nepriklausomybės, paprasčiausiai kažkas priklauso daugiau, kažkas mažiau. Pavyzdžiui, Rusija priklauso nuo savo kaimynų, partnerių, kitų valstybių šimtais įvairių rodiklių - nuo juokingų iki pakankamai rimtų.
Pavyzdžiui, dėl mėsos mes labai priklausome nuo Europos. Jeigu juokaujant, neauginame jokios kavos, mes 100 proc. priklausomi nuo importo. Kakava, bananai ir netgi alyvuogės neauga, viską tenka pirkti, bet dėl to neišgyvename.
Niekas negalvos apie energetiką priešpriešos kontekste, jeigu bus geri mūsų santykiai. Mes suprantame istorinių problemų mastelį, niekas nekalba apie tokią draugystę kaip, pavyzdžiui, tarp Rusijos ir Baltarusijos. Čia labai daug veiksnių, kurie nepriklauso nuo mūsų valdžios, bet mes tiesiog norime dalykiškų santykių. Štai Rusijos ir Lenkijos santykiai - pragmatiški, o kai yra pragmatiški santykiai, lengviau susitarti politikoje.
