Nors Lietuvos ateitį R. Nefas piešia optimistiškai, jį neramina mažumos demokratijoje problema ir sunkumai, su kuriais tokioje politinėje sistemoje susiduria žiniasklaida. Be to, su R. Nefu pasikalbėjome ir apie Šveicarijos pensijų sistemą, eurą bei ką daryti su meluojančiais ir savo pažadų nesilaikančiais politikais.
Septyniasdešimtmetis liberalas, austrų ekonomikos mokyklos šalininkas šiandien jau yra pensijoje, tačiau nepaisant to ir toliau aktyviai dalyvauja visuomeninėje veikloje, skaito paskaitas, keliauja.
– Visų pirma, norėčiau paklausti, koks yra jūsų vizito į Lietuvą tikslas?
– LLRI skaičiau paskaitą. Jo darbuotojus pažįstu jau daugiau nei 20 metų, palaikome glaudžius ryšius, dalinamės idėjomis. Su LLRI įkūrėja Elena Leontjeva esame susitikę daugelyje konferencijų visame pasaulyje.
– Kaip jums patinka Lietuva?
– Lietuvoje matau greitą vystymąsi, kiekvienais metais, kai čia atvykstu, matau naujų pastatų. Manau, kad gyvenimas čia gerėja, tačiau tai vyksta bangomis. Vienais metais vyksta progresas, o po to ir vėl grįžtama prie didesnės valstybės kontrolės. Tačiau, tai normalu, vystymasis niekada nevyksta ištisai ir tai tipiška visoms šalims. Kalbant apie Lietuvą, esu optimistas ir tikiu jos ateitimi.
– 2015 m. Lietuva planuoja įsivesti eurą, kaip manote, ar mums reikėtų tai padaryti?
– Aš čia ne tam, kad dalinčiau gerus ar blogus patarimus. Žinoma, euras turi daug privalumų, bet yra ir gerų priežasčių likti ne euro zonoje. Jums reiktų būti atsargiems – išvardyti visus argumentus už ir prieš.
Lyginti Lietuvą su Šveicarija nėra visai teisinga. Geriau lygintis su Čekija ar kitomis euro dar neturinčiomis valstybėmis. Tai yra jūsų sprendimas ir jūsų atsakomybė gyventi su euro įvedimo pasekmėmis.
– Šveicarija nepriklauso nei euro zonai, nei Europos Sąjungai (ES). Kaip manote, ar tai galų gale tapo teigiamu dalyku jūsų šaliai?
Tai teigiamas dalykas tiek Šveicarijai, tiek ES. Žinoma, mes turėtume mokėti į bendrą ES biudžetą ir jiems tai patiktų, tačiau mūsų politinė struktūra yra tiek necentralizuota, kad mums būtų be galo sudėtinga nusiųsti žmogų, kuris galėtų valstybei atstovauti.
Šveicarijos politinė struktūra nėra tinkama būti ES nare, nes ten reikia vieno žmogaus, kuris galėtų pasakyti, kokia yra šveicarų pozicija. Mūsų atveju, tas žmogus sakytų: „Palaukite minutėlę, man reikia grįžti į tėvynę ir paklausti žmonių, ką jie apie tai mano“. Tai stabdytų visą sprendimų priėmimo procesą. Taigi, kol turime vieningumo principą, ES priklausyti negalime.
– Ar norite pasakyti, kad ES nėra tokia demokratiška, kaip Šveicarija?
– Taip, netgi pasakyčiau, kad Šveicarija, kaip federacija yra per daug europietiška tam, kad prisijungtų prie ES. Kadangi ES yra suverenių valstybių sąjunga, ir daugiau ar mažiau centralizuotų valstybių sąjunga. Jeigu paimtume narę, kuri nėra centralizuota, gali būti labai sunku spręsti bendras problemas.
Prisijungti prie suverenių valstybių sąjungos yra sudėtinga, tačiau tai veikia, bet prijungti vieną federaciją prie kitos yra per daug sudėtinga.
– Prieš šį interviu perskaičiau jūsų kalbą, kurią prieš metus sakėte Mont Pelerino bendruomenės (tarptautinė organizacija, vienijanti įvairių sričių mokslininkus, kurie yra klasikinio liberalizmo šalininkai – Red.) susitikime. Joje sakote, kad Šveicarija yra labai įvairi kultūromis, kalbomis, religijomis ir yra atvira imigrantams. Tačiau nesu girdėjęs apie dėl to kylančius neramumus ar socialines problemas Šveicarijoje. Kokia to paslaptis?
– Imigracija nėra blogas dalykas savaime, šaliai yra gerai turėti naujų žmonių su naujomis idėjomis, kurie yra pasiruošę dirbti ir konkuruoti, bet tai kartu ir santykio klausimas. Šiuo metu 20 proc. Šveicarijos gyventojų yra užsieniečiai – tai daug.
Reikia laiko žmonių integracijai ir aš manau, kad mums visai neblogai sekasi. Palyginti, tik Liuksemburge užsieniečių yra daugiau, bet jų imigrantai atvyksta iš kaimyninių šalių, o mūsiškiai iš viso pasaulio, ypač pietinių valstybių ir jie turi visiškai kitokius socialinius įpročius.
Imigracija yra limito, gebėjimo juos priimti ir asimiliuoti klausimas. Reikia maždaug dviejų, o kartais ir trijų kartų, kad užsieniečiai būtų visiškai integruoti. Taigi, tai ir laiko klausimas, ne principo. Kaip liberalas, aš pasisakau už imigraciją, tačiau nesu visiškai laisvos jos formos šalininkas, nes žmonės imigruoja ne tik į teritoriją, bet ir į socialinės apsaugos sistemą. Negali sakyti – ateikite kas tik norite iš viso pasaulio – tai neįmanoma.
– Ar turite problemų dėl radikalaus nacionalizmo?
– Nemanau, beveik kiekvienoje politinėje partijoje yra ksenofobų, bet Šveicarija nėra tipiška suvereni valstybė, turime skirtingų kalbų, todėl neturime tokio grynojo nacionalizmo. Mūsų nacionalizmas yra gynybinis, tai toks požiūris į atvykstančius žmones, kai galvojama, kad jie nori tik pasipelnyti, o ne dirbti ir būti naudingi.
Tai ne mano problema, aš pats esu ksenofilas – man patinka užsieniečiai, tačiau aš suprantu, kad kai kurie žmonės, gyvenantys prastesnėmis sąlygomis, nesijaučia labai patogiai, kai atvyksta daug svetimšalių vien tik tam, kad pasinaudotų, o gal netgi ir išnaudotų socialinės apsaugos sistemą.
– Ar galėtumėte papasakoti daugiau apie šveicarišką pensijų ir socialinės apsaugos sistemą?
Mūsų sistema pastatyta ant trijų kolonų. Pirmoji kolona yra tiesiog centrinė socialinės apsaugos sistema – mokėti turi visi ir visi vėliau gauna išmokas. Antroji kolona yra tai, ką žmogus sumoka savo darbovietėje (50 proc. pats ir 50 proc. darbdavys), tai sudaro privataus kapitalo sistemą, bet ji skirta tik tiems, kas yra darbo rinkoje ir dirba. Sakyčiau, tai dauguma. Trečioji, Šveicarijoje labai populiari ir svarbi kolona yra privatus taupymas, tai reiškia, kad į pensiją išėję žmonės, dažniausiai, gali nekeisti savo gyvenimo būdo.
– Ar jums pačiam ši sistema patinka? Ar ji atitinka jūsų liberalias, austrų ekonomikos mokyklos pažiūras?
– Mano manymu, tai gera sistema, bet jie eina per toli, nes yra netvari. Mes matome, kad mokame per daug ir kai kurie žmonės sako, kad per artimiausius 5 ar 10 metų ta sistema bankrutuos.
Jei nepakeisime pensinio amžiaus arba įmokų dydžio, arba viso trijų kolonų pasiskirstymo, sistema ilgai negyvuos. Tai nebloga sistema, bet netvari, o tai, kas netvaru, negali būti gera.
Aš galvoju, kad imtis permainų reikia jau dabar. Tačiau tokios reformos yra labai nepopuliarios. Žmonės pokyčių nemėgsta, o politikai nenori prisiimti atsakomybės, taip atsiduriame padėtyje be išeities.
– Kaip manote, ar pati gerovės valstybės koncepcija turi ateitį?
– Šveicarija nebankrutuos niekada, turime pajėgumų rasti kelią iš šių spąstų, bet tai bus sudėtinga ir reikės daug labai gerų politikų, kurie sako tiesą, o ne siekia populiarumo. Tokio tipo politikų yra, bet labai nedaug. Mano manymu, reikia padidinti pensinį amžių iki 68 arba net 70 metų.
Skandinavai išeitį rado ir sukūrė sistemą, kuri taiso pati save. Jie turi formulę, kuri atsižvelgia į demografinius pokyčius ir nereikia jokio politinio įsikišimo. Galbūt mes galėtume iš pasimokyti iš skandinaviško... (nesakau modelio, nes jis dar nebaigtas), bet jie turi gerų idėjų.
– Sakote, kad mums trūksta politikų, kurie išdrįstų kalbėti tiesą, bet galbūt yra atvirkščiai – nėra pakankamai rinkėjų, kurie už tokius politikus balsuotų?
- Taip, aš nekaltinu politikų už tai, kad jie nori būti perrinkti, tai normalu. Aš kaltinu politikus, kurie nenustoja melavę – vien tam, kad būtų išrinkti iš naujo. Tačiau, aš esu optimistas ir tikiu, kad žmonės ir be politikų pagalbos supras, jog dėl demografinės situacijos nebegalima išlaikyti didelių pensijų.
Juk tai kenkia jaunimui, kuris šioje situacijoje yra mažuma. Jie neturi tiek įtakos rinkdami valdžią, tai mane labiausiai skaudina, kaip liberalą, kai visa mūsų sistema yra sukurta kenkiant jauniems žmonėms. Būtent jiems reikės už viską sumokėti ir tai nėra sąžininga.
Jaunoji karta to, iš dalies, net nesuvokia. Jiems neįdomu, jie sako, kad visa tai dar toli, bet vis daugiau jų ima šia tema domėtis. O kiek žmonių dar net nėra gimę? Tiesiog nedovanotina tai, kad sąskaitą už savo veiksmus mes siunčiame į ateitį, kur ją sumokėti turės dabartinis jaunimas ar dar net negimę vaikai.
– Per paskutinius Seimo rinkimus lietuviai išsirinko kelias į kairę nuo centro esančias politines partijas. Jie žadėjo, kad įves progresinius mokesčius, padidins minimalų mėnesinį atlyginimą (MMA) iki 1509 Lt. Tačiau per pastaruosius kelis mėnesius tie pažadai subliuško ir buvo pasakyta, jog jų įgyvendinti neįmanoma.
– Kaip liberalas aš esu prieš per didelius progresinius mokesčius, nes jie taip pat naikina daugumos principą. Progresiniai mokesčiai yra taikomi mažumai, daugiau mokėti turi mažuma.
MMA mano galva, taip pat yra labai bloga mintis, nes jis sunaikina visą darbo rinką, esančią žemiau nustatytos mažiausios ribos. Tai gali būti jaunimo, imigrantų, kurie pradeda dirbti už mažą atlyginimą darbo rinka. Iš esmės visose šalyse, kur yra nustatytas MMA yra aukštas nedarbo lygis.
– Mano klausimas yra šiek tiek kitoks. Jūs sakėte, kad progresiniai mokesčiai ir MMA yra populiarūs tarp daugumos rinkėjų, tačiau jie diskriminuoja mažumą. Taigi, kai politikai žada juos įvesti, netgi jei galvoja, kad tai prastos idėjos, jie vadina save kairiais nuo centro ir apeliuoja į rinkėjų daugumą. Ką tai pasako apie mūsų demokratiją?
Jūs esate žurnalistas ir būtent jūsų darbas yra kritikuoti ir parodyti žmonėms, kad politikų pažadai nėra visai realūs. Tai nelengva, reikia žmonių, kurie gali paaiškinti sudėtingus dalykus paprastai. Jeigu tai pavyksta, galbūt netgi įmanoma sustabdyti tokias neteisingas politines programas. Tačiau tai sunkus darbas, aš žinau, pats esu dirbęs žurnalistu.
Tačiau mažiau finansiškai išprususiems piliečiams apie valstybės ekonomiką aiškinti būtina. Universitetuose yra nemažai labai protingų žmonių, tačiau jiems sudėtinga su paprastais žmonėmis kalbėtis paprastai.
