Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Lietuvos darbdavių konfederacijos vadovu Danu Arlausku bei Lietuvos laisvės sąjungos (liberalų) pirmininku Artūru Zuoku.
– Pone Arlauskai, jūsų idėja – įdarbinti girtuokliaujančius asmenis, jeigu būtų leidžiama jiems mokėti mažiau nei minimali alga. Iš kur jums kilo tokia mintis?
D.Arlauskas: Ne girtuokliaujančius, o kurie išsigydė nuo alkoholio, čia principinis skirtumas. Sakoma, kad tie žmonės – ligoniai visam gyvenimui, bet mes kalbame apie tai, kad reikia žmonėms duoti šansą, jei jie išsigydo.
Mėgstu prisiminti tris Seimo narius, kurie buvo alkoholikai, darbo metu buvo pagauti, bet jie išsigydė ir keli iš jų sėkmingai iki šiol dirba Seime. Tos ligos galbūt visiškai neįmanoma išgydyti, bet ją galima apgydyti, kaip, tarkime, diabetą, radikulitą. Tačiau mes galime turėti žmones, kurie turi intelektą, įgūdžius.
Mes neseniai pasirašėme sutartį su kariškiais, kad tie, kurie baigė karinę tarnybą, po atitinkamos reabilitacijos, galėtų integruotis į normalią darbo rinką.
Galbūt dar šiandien – ne, bet po 5 metų didžiausia problema bus ne konkurencija, o žmogiškieji ištekliai. Nėra žmonių, kurie galėtų įsilieti į naujas darbo vietas.
– Jūsų siūlymas buvo sutiktas nevienareikšmiškai. Kai kam kyla klausimų – kaip jūs ketinate patikrinti tą žmogų? Ar jis pas darbdavį turėtų ateiti su medicinine pažyma ir parodyti, kad jis gydėsi nuo alkoholizmo?
D.Arlauskas: Mūsų siūlymas buvo kur kas platesnis, negu nuskambėjo žiniasklaidoje. Aš pateikiau statistiką, kad normaliose valstybėse – Belgijoje, Amerikoje, Kanadoje – 5 proc. bendrojo vidaus produkto sukuria nevyriausybinis sektorius.
Tai yra darbdavių, jaunimo organizacijos. Lietuvoje šios organizacijos sukuria tik 0,1 proc. Mes juk miegodami nesugalvojome kokių nors idėjų. Portugalijoje dirbama su tuo žmogumi, po to įsitraukia nevyriausybinės organizacijos, jo artima aplinka, reikia kalbėtis, kaip jis elgiasi, kaip jo elgsena pakito po reabilitacijos.
Kai tie dalykai sueina į visumą, tada galima spręsti. Reikia kompleksiškai spręsti.
– Kokią įtaką tai turės pagrindinei problemai, dėl kurios siūlomi visi draudimai – alkoholizmui Lietuvoje?
D.Arlauskas: Dabartinėmis priemonėmis dabartinė valdžia užsižaidė – uždrausime reklamą, pliažuose – ne, šventėse – ne.
Universitetų tyrimas parodė, kad didesnė dalis tų, kurie pagal PSO rodiklius išgeria, yra žmonės kaimuose, miesteliuose, kurie nedirba, neturi ką veikti laisvalaikiu – vadinamieji bambaliniai.
– Kitaip sakant, su savo idėja jūs norite didinti bambalinių užimtumą?
D.Arlauskas: Mes norime atkreipti valdžios dėmesį, kad tos priemonės neduos rezultato, nes tų bambalinių neatpratins. Įvertinę tai, kad darbo rinkai trūksta jėgos, sakome, kad jei mes vieningai nukreipsime pastangas į tai, kad bambalinius atitrauktume nuo alkoholio, išspręsime ir alkoholizmo problemą, ir trūkstamos darbo jėgos problemą.
– Pone Zuokai, jūsų vadovaujama Lietuvos laisvės sąjunga kreipėsi į Seimą ir prašo kuo skubiau ištirti, kas atsakingas už, kaip jūs teigiate, neteisingų ar klaidinančių statistikos duomenų pateikimą PSO.
Jūs teigiate, kad kažkas sąmoningai veikia prieš Lietuvą?
A.Zuokas: Kyla toks įtarimas, nes, manau, nė vienas iš mūsų nesutiktų su teiginiu, kad Lietuva yra labiausiai girtaujanti valstybė pasaulyje. Suprantu ir sutinku, kad Lietuvoje yra alkoholio problemų ir reikia vienokių ar kitokių priemonių.
Dar man būnant miesto vadovu 2001 m. Vilniuje įgyvendinome tai, ką Seimas dabar bando daryti. Nesutinku, kad draugai užsienyje mane vadintų „iš tos šalies, kuri jau prasigėrusi“.
Esame raštingi žmonės, todėl pamatęs tuos duomenis pradėjau su savo komanda nagrinėti daugelį duomenų. Pradėjome nagrinėti, ką teikia Lietuvos statistikos departamentas, juoba kad PSO sako, jog ji remiasi nacionaliniais šaltiniais. Ir nerandome tų skaičių.
Nuo 2009 m., kai buvo pastarąjį kartą paskelbtas oficialus raportas (nes dabar turime tik pradinius raportus iš PSO), alkoholio pardavimo kiekis, kuris yra fiksuojamas banderolėmis, nepadidėjo. Akcizų skaičius, nors ir didintas, faktiškai nepadidėjo.
Lietuvoje yra daug įmonių, kurios gamina alkoholį. Kiekis, kuris buvo gaminamas 2009 m. ir dabar, labai panašus, tačiau eksportas Lietuvoje per tą laikotarpį padidėjo 4 kartus. Tai reiškia, kad kaimynai geria, bet mes negeriame.
Aš negaliu sutikti ir, manau, niekas sveikai mąstantis nesutiks, kad Lietuvoje nelegalaus alkoholio nuo 2009 m. iki dabar padaugėjo 36 proc. Tokiu atveju reiškia, kad mes neturime nei muitinės, nei policijos, nei jokios kontrolės. Klausimas, kas tuos duomenis teikia.
Manau, kad Seimas prieš tvirtindamas pataisas turėtų įkurti komisiją, atlikti parlamentinį tyrimą, kas ir kokia metodika vadovaudamasis šiandien šmeižia Lietuvą.
Ką pastaruojumetu apie Lietuvą parodė pasaulinė žiniasklaida: faktiškai visur – per BBC, CNN, „Euronews", „Deutsche Welle", kad Lietuva – labiausiai girtaujanti valstybė pasaulyje. Investuotojai skaito? Skaito.
Mūsų emigrantai žiūri ir galvoja: kam grįžti į tą šalį, kuri jau prasigėrusi. Pagaliau tiems, kurie vartoja alkoholį, tai didelė paskata: ir taip visi geria, tai ko čia išgyventi.
– Kam tai gali būti naudinga?
A.Zuokas: Yra kelios priežastys. Be abejo, yra ir politinės priežastys. Šiandien buvo pasirodžiusi informacija viešumoje, kad dabartinis sveikatos apsaugos ministras ir jo buvusi darbovietė atlikdavo tam tikrus darbus, institutas Kaune teikdavo tam tikrus duomenis PSO.
Politikas dažnai mėgsta susikurti kovos lauką, reikšmingumą, su kuriuo reikia kovoti. Jei žmogus neobjektyviai mąsto, o sveikatos apsaugos ministras, manau, į problemą žiūri neobjektyviai, jis stengiasi, kad būtų blogiau.
Be to, tai naudinga, tu gali gauti finansavimą. Gali būti politinės priežastys, gali būti finansinės.
Pajuokausiu: su keliais turistais iš Kaliningrado Užupyje kavinėje susitikau ir kilo kalba apie alkoholį. Sakau: „Mes, Lietuva, jau geriame daugiau negu rusai.“ Jie net įsižeidė: „Klausykite, neatimkite mūsų pagrindinio pasididžiavimo, dar Putinas karą paskelbs. Negali būti.“
D.Arlauskas: Aš gyvenu prie Merkio. Mes organizavome švaros akciją. Žinote, kiek mes iš Merkio ištraukėm bambalių?
Beveik visą sunkvežimį ir su baltarusiškais užrašais. Kadangi Merkio intakas Baltarusijoje, jei baltarusiai primėto butelių, gal net ne specialiai jie atplaukia iki mūsų.
A.Zuokas: Patenka į sąvartyną, ten kažkas atlieka tyrimą, kiek tokių etikečių ir daro išvadas.
D.Arlauskas: Taip. Nemunas prie Gardino, tai jei prie marių organizuoja švaros akciją, surenka porą sunkvežimių...
– Statistikos departamentas į skaičiavimus neįtraukia šešėlinės ekonomikos. Gal čia yra problema?
A.Zuokas: Pagal metodiką įtraukia, visos šalys įtraukia. Faktiškai visos Europos šalys, išskyrus vienintelę Bulgariją, kur šiek tiek padidėjo alkoholio suvartojimas, susimažino.
Rumunija ir mūsų kaimynai susimažino arba išliko stabilūs. Kaip Lietuva galėjo pradėti gerti 36 proc. daugiau praėjusiais metais, lyginant su 2009 m.? Neįmanoma.
– Pasaulio sveikatos organizacijos 2017 m. išvadas lyginant su 2010 m. išvadomis, Lietuvoje alkoholio, tenkančio vienam žmogui nuo 15 metų, suvartojimas padidėjo nuo 13,42 iki 18,2 litro.
Alkoholio suvartojimas nuo 2010 iki 2017 m. padidėjo 36 proc., nors beveik visose Europos Sąjungos šalyse, įskaitant kaimynes, alkoholio vartojimas gerokai sumažėjo arba duomenys išliko nepakitę. Gal ir yra tokia tikrovė?
A.Zuokas: Negali taip būti. Mes matome tam tikrą metodinę klaidą. Galima žaisti su gyventojų skaičiumi – kiek išvažiavo, kiek liko. Bet tai reikštų, kad tie, kurie išvažiavo iš Lietuvos, buvo abstinentai, o mes visi esame alkoholikai.
Čia yra piktybinis veikimas, todėl parlamentinių tyrimų grupė turi išsiaiškinti.
– Pone Zuokai, negi jūs tikite, kad kas nors taiso statistiką?
A.Zuokas: Apie statistiką yra geras pasakymas: „Kas yra statistika? Tai yra tamsioje gatvėje naktį šviečiantis žibintas girtam praeiviui, einančiam pro šalį, pasilaikyti.“ Labai sudėtingas paaiškinimas, bet jis atsako: kaip nori, taip vartyk.
Be to, ten naudojamos tam tikros apklausos, jas gali išversti kaip nori. Jei jas teiki kaip oficiali šalis, tada kyla klausimas.
– Kodėl, kalbant apie alkoholio draudimus ir siūlymus, remiamasi PSO statistika, o ne oficialiais šalies duomenimis?
A.Zuokas: Todėl, kad, matyt, naudingiau dabar vykdomai politikai. Kita vertus, tai rodo bandymą prisidengti rimtai neanalizuojant situacijos. Aš žinau, kas yra alkoholizmas. Mano tėvelis miręs nuo to, mano mama turi problemą, vienas brolis miręs nuo to, kitą brolį kartais tenka pastatyti ant kojų. Aš žinau, ką tai reiškia.
Šiandien pagrindinė priežastis, su kuo bando kovoti dabartinės politinės iniciatyvos, nieko bendra su tuo neturi. Jie painioja priežastį ir pasekmę. Mano tėvas pradėjo gerti, nes jo, kaip vyro, orumas buvo pažeistas. Jis turėjo aprūpinti šeimą, 3 vaikai, kur gyventi?
Sudėtinga. Kai vyro orumą pažemini, kad jis negali išlaikyti savo šeimos, kai stogo virš galvos šeimai negali sutvarkyti, jis eina gerti.
Šiandien visos socialinės problemos Lietuvoje – didžiausias nedarbas, mažiausi atlyginimai ir pensijos Europoje. Pirmiausia valdžia turi pasakyti, kad jie padarė ar nepadarė beveik nieko, kad žmogus nebandytų ieškoti išeities, kai jo orumas pažeistas, alkoholio stiklelyje. Valdžia turi prisiimti atsakomybę ir nekaltinti kitų.
D.Arlauskas: Labai svarbus klausimas, kokiais metodais daroma. Man „valstiečių“ programoje pradžioje patiko, kad jie didins savivaldos ir nevyriausybinio sektoriaus savarankiškumą, dalį valstybės funkcijų atiduos nevyriausybiniam sektoriui. Mes kalbame apie tam tikrų valdžios veiksmų decentralizaciją. O dabar matome, kad dėl socialinių paslaugų sako, kad savivalda nesusitvarko su vaikučiais, vėl turi ministerija daryti. Mane stebina, kad dabartinis ministras – nevyriausybininkas, bet jis neprieštarauja, o turėjo kovoti. Tai klaida.
– O gal savivalda nesusitvarko, dėl to nori centralizuoti?
A.Zuokas: Centralizavimas visada yra blogai.
– Pone Arlauskai, siūlote įdarbinti buvusius alkoholikus, bet pas mus dažniausiai tie žmonės yra vadinamieji pašalpiniai.
A.Zuokas: Dabartinės iniciatyvos, tarkime, alkoholio vartojimo amžių padidinti iki 20 metų skamba gražiai. Mes visi norėtume, kad mūsų vaikai vėliau pradėtų vartoti alkoholį, bet rezultatas bus priešingas. Tai rodo visos šalys, kurios tai bandė įgyvendinti.
Man būnant Vilniaus miesto meru mes pirmieji 2001 m. pradėjome reikalauti, kad policija pradėtų reaguoti į girtavimą viešosiose vietose. Dėl dviejų priežasčių.
Pirmiausia, dėl kultūros. Dar 2002 m. reglamentavome masinius renginius, kad nebūtų galimybės per koncertus gerti bet kur. Buvo atskirtos zonos: nori išgerti bokalą alaus – ateini čia. Mūsų muzikantai dėl kultūrinių renginių kelia triukšmą, nes jie supranta, kad didžioji dalis koncertų rentabilūs tampa tik tada, kai juos paremia alkoholio pramonės įmonės. Ką turėtų daryti normali valstybė?
Mes, kaip Vilniaus miestas, skiriame, kompensuojame tą dalį, kurią prarandate iš rėmėjų, akcizo, kurį surenka valstybė iš alkoholio prekybos, kad jiems nereikėtų kabintis už alkoholio reklamos.
Tai, kas šiandien yra dideliame pasiūlymų pakete, skatins buitinį girtavimą. Šveicarijoje galite 16 metų gerti alų bare, bet nusipirkti alkoholio – tik nuo 18-os. Norvegijoje, Jungtinėje Karalystėje galite gerti kavinėje alų ar vyną nuo 18-os, o įsigyti nuo 20-ies.
Mintis labai paprasta: jei esi kavinėje, esi tam tikroje socialinėje apsuptyje, yra tam tikri saugikliai, kad nesėdi vienas pasiėmęs butelį, agurkėlių ir virtuvėje žudaisi.
Šiandienės pataisos stumia į buitinį girtavimą, o tai bus tik blogiau ir problemos iš esmės nespręs. Aš už tai, kad reikėtų riboti reklamas, sunorminti daugelį dalykų. Tikrai ne 8 val. ryto turi būti pardavinėjamas alkoholis.
– Gal ir ne 10 val., o pradėti nuo pietų?
A.Zuokas: Sukurkime socialinę normą, tai civilizuotos visuomenės brandos požymis. Taip, kaip yra daugelyje Viduržemio jūros regiono valstybių: pirma taurė – tik nuo 12 val., kaip priedas prie maisto. Jei šiandien kas nors geria ar vartoja alkoholį iki 12 val., tai yra nekultūringa, tai žemas lygis ir tie žmonės galbūt turi kompleksą, problemų ir reikia gydytis.
D.Arlauskas: Čia reikia ne sutarti, o kultūrinius įpročius keisti.
A.Zuokas: Mums nereikia tam įstatymų, prievartų, gi niekas nenubaus, o reikia rodyti per savo pavyzdį. Bent jau aš taip auklėju savo vaikus.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
