„Galvoti, kad mes užauginsime politikų kartą, kurie turės imunitetą tam, kaip ir ateis toks verslas, kuris niekada to nedarys, arba dar blogiau, bandyti visai atskirti verslą nuo politikų – tai būtų utopija. Mes turime turėti skaidrumo, prevencijos, atsakomybės mechanizmą, kuris leistų valdyti situaciją ir būtų galima išvengti arba minimizuoti tokius dalykus ateityje“, - sako R.Dargis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir R.Dargio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Kaip po NSGK išvadų Lietuvoje turėtų dirbti verslas?
- Didžiąja dalimi verslas kaip dirbo, taip ir turėtų dirbti. Užtikrinti Lietuvos ekonomikos augimą, Lietuvos eksportą ir patį valstybės stuburą. Tas, kas ir yra verslo užduotis. Jeigu klausiate, kaip turėtų dirbti įmonės, kurios minėtos skandale ar dėl kurių veiklos kilo abejonių, čia klausimas jiems. Didžiąja dalimi Lietuvos verslas tikrai mažai turi reikalų ar visai neturi reikalų su politikais. Jie dirba dėl savo įmonės ateities, produktų gamybos, paslaugų teikimo. Aš dažnai kalbu apie tai, kad mes kartais net nežinome įmonių, kurios Lietuvoje veikia, nes jos 100 proc. savo produktų eksportuoja. Didelį debesį įtarimų, kuris yra paleistas, uždėti ant viso verslo yra neteisinga.
- Bet uždėta, sutinkate? Šešėlis mestas labai didelis.
- Problema, kad mūsų žmonių ar visuomenės supratimas yra be galo menkas arba siauras. Mes apskritai linkę, kaip žmonės, dažnai piešti viską labai paprastai: čia juoda, čia balta. Jeigu viena įmonė nusikalto, reiškia, visos įmonės yra tokios. Tai būtų tas pats, jeigu gyvename name, kuriame yra vienas abejotinos reputacijos žmogus, jis vagia, geria, triukšmauja ir mes sakytume: visas namas yra girtuoklių namas. Aš pats kalbėdamas pabrėžiau, kad šiandieninės situacijos pasekmė, kad mes visi turėtume iš to išmokti gyventi kitaip. Mums reikia kalbėti apie tai, kad verslas su politikais turėjo ir turės santykius, bet jie turi būti skaidrūs, valstybė turi turėti prevencinį mechanizmą, kad neįsivažiuotų tokie dalykai, kad metų metais vyksta ir mes tik po 12 metų gaunam tam tikrus faktus, kad taip buvo, bet valstybė neturėjo mechanizmo, kaip tą dalyką stabdyti. Visuomenė toje vietoje yra pralošusi.
- Ar tikrai valstybė neturėjo mechanizmų? Ar visgi buvo užsimerkiama? Mes juk kalbame apie informaciją, kurią skelbė Valstybės saugumo departamento pažymose, apie tai, ką komitetas viešina išvadose – ši situacija buvo žinoma aukščiausiame lygmenyje. Aukščiausi šalies vadovai žinojo, kad yra toks koncernas, kad jis turi įtaką, daro įtaką – 10 metų buvo archyvuojama medžiaga, dedama į stalčius ir ištraukiama tada, kai reikia.
- Valstybė neturi mechanizmo. Vėl kalbam apie paskirus žmones. Tegul tai būna aukštame lygmenyje veikiantys politikai, bet jeigu jie sugeba informacijos neduoti, visuomenę paversti nežinančio pozicijoje – vyksta tie dalykai, bet visuomenė apie tai nežino, tai reiškia, valstybė neturi mechanizmo. Kol kas ji neturi savisaugos instinkto, kaip kovoti su tuo. Mums dėl to reikia daryti išvadas. Aš bijau, kad yra kita problema. Mes turime dažnai informacijos, tarnybos veikia gerai, surenka medžiagą, bet šiandien trūksta tų žmonių, kurie su atsakomybe priimtų sprendimus reikiamu momentu. Mes neturime politiniame lygmenyje sveikos arba visiškai sugebančios kovoti su tais dalykais jėgos. Čia turbūt problema yra. Ir partijos turės dėl to padaryti dideles išvadas.
- Jūs esate įtakingiausios verslo organizacijos vadovas. Ar jūsų ir jūsų organizacijos santykis į pažymose ir išvadose minimas įmones, po to, kai išvados buvo paviešintos, kažkaip pasikeitė?
- Reikia nepamiršti, kad kai kurios įmonės, kurios minimos ten, nėra mūsų nariai. Aš visą laiką žiūriu, kas bus toliau. Man mažiausiai įdomu, kaip vystysis tyrimas, kas ieškos kaltų, kas bandys priteisti kažkokias sumas. Aš nemanau, kad mes racionaliai eitume tuo keliu, jei ieškotume. Taip, reikia išaiškinti, kaip veikė mechanizmas, sustatyti saugiklius į ateitį. Bet man svarbiausia, kaip veikti toliau, kad nepasitaikytų arba būtų mažiau tokių dalykų. Šioje vietoje vienas iš esminių dalykų – reikia sugalvoti mechanizmus, kaip politikų santykį su verslu padaryti skaidresnį. Aš esu įsitikinęs ir tai Vakarų praktikoje yra normalu, kad politinės partijos gali būti finansuojamos verslo, bet skaidriai. Dabar mes uždraudėme politines partijas finansuoti verslui, bet tas niekur nedingo. Juk ekonominiai dalykai jiems yra svarbūs, jiems rinkimai vyksta, sumos yra išleidžiamos tikrai nemenkos – ieško visi kelių, kaip tą padaryti. Mes iš karto sukuriam neteisėtą situaciją.
- Siūlote grįžti prie buvusios situacijos?
- Tai turi būti labai aiškiai ir skaidriai. Partija, jeigu ji yra remiama kažkokios jėgos, tai turi būti deklaruota, žmonėms informacija turi būti žinoma. Tarkime, tokia partija yra remiama tokių ir tokių koncernų. Viešumas ir skaidrumas yra ginklai demokratinėje visuomenėje, kaip mes galėtume su tuo kovoti. Kitas dalykas – atsakomybė. Atsakomybės klausimas pas mus yra mažiausiai išvystytas. Kiek nebuvo dalykų, kiek nebuvo ištraukta į viešumą negerovių valstybėje – mažai kas kada nešė atsakomybę ir nukentėjo dėl to. Nebaudžiamumas yra dar vienas dalykas, ko tikisi istorijų dalyviai – nieko čia tokio nenutiks. Tai yra visuomenės praradimai. Mums reikia vėl tvarkyti mechanizmą, kad būtų atsakomybė už tuos dalykus, ne tik politinė. Politikai visada kalba apie politinę atsakomybę, bet kad ir asmeninė tų, kurie įsivėlė į tuos dalykus būtų konkreti ir aiški.
- Yra konkretūs Vytauto Bako siūlymai. Jei yra įtarimas, kad verslininkai yra neskaidrūs, juos turėtų tikrinti speciali Vyriausybės sudaryta komisija, kuri spręstų, ar tas verslas nekelia grėsmės nacionaliniam saugumui. O dėl politikų – civilinio turto konfiskavimo instituto įsteigimas. Jie turėtų įrodyti savo turto kilmę.
- Dėl politikų, čia geras mechanizmas, reikėtų pagalvoti, kaip įgyvendinti. Bet kaip įrodyti, ar verslas grėsmingas, ar negrėsmingas. Sunku būtų nuspręsti, nežinau, kas būtų kriterijai. Bet jeigu yra įtarimų, kad yra buvę susitarimų, o tą patikrinti nėra sudėtinga – pasikelkime viešųjų pirkimų rezultatus, kokios įmonės, kada, kur ir ką laimėjo. Beje, Viešųjų pirkimų tarnyba yra padariusi įdomų tyrimą, kurį man pačiam teko matyti. Statybos srityje Lietuvoje veikia apie 600 įmonių, bet apie 60 proc. šių konkursų laimi 4 kompanijos. Natūralu, kad mechanizmas sudėliotas taip.
- Maža šalis, maža rinka, nelabai yra, ką pasiūlyti. Jeigu objektas didesnis, natūralu, kad reikalavimus įgyvendinti gali tik kelios organizacijos.
- Ne. Pasiūlyti gali daugiau organizacijų, bet viskas prasideda ne tada, kai konkursas yra paskelbiamas. Viskas prasideda prieš konkursą. Kai pasikeli konkurso medžiagą ar visą programą, kas turėtų atitikti kriterijus, pamatoma, kad kažkokį 10-20 mln. objektėlį gali laimėti tik kompanija, kuri turi 500 mln. apyvartą. Tai aišku, kad surašyti pertekliniai reikalavimai. Valstybė turi turėti labai aiškų mechanizmą, kaip stabdyti tokius dalykus, reflektuoti iš karto, o ne po 10 metų.
- Mes tam turime instituciją – Viešųjų pirkimų tarnybą.
- Paskutiniais metai ji pradėjo neblogai veikti. Jeigu pasižiūrėti Susisiekimo ministerijos konkursus, kalbu apie kelius. Iki tol mes turėjome tokį įtarimą, kad veikia sutarimai dėl kelių konkursų. Kai atėjo dabartinė valdžia, pradėjo tikrinti realiau konkursus, žiūrėti sąlygas – kainos nukrito. Tas pats atsitiko Klaipėdos uoste. Tai reiškia, galima susitvarkyti mechanizmą, tik reikia turėti stiprybės susitvarkyti. Čia jau politinių veikėjų ar politinio lauko atsakomybė.
- Kai kalbama apie išvadas, tyrimus, dažniausiai prie kryžiaus kala verslą. Atėjo verslininkas, nupirko politikus.
- Čia vėl visuomenei specialiai pučiami dūmai į akis. Niekada sandoryje nedalyvauja viena pusė.
- Ar verslas nupirko politikus, ar politikai sukūrė tam tikras sąlygas verslui peržengti raudonas linijas?
- Įvairiai. Kadangi pats gyvenime esu patyręs įvairių dalykų, būna, kai verslas agresyviai eina į politikus ir iš karto organizuoja tokią situaciją, kad būtų naudinga konkrečiam verslui. Bet yra ir priešingų dalykų, kai politikai patys organizuoja tam tikrus dalykus ir pritraukia verslą. Visą laiką sandoryje yra dvi pusės. Reikia suprasti, kad nedažnam politikui ekonominis interesas nėra paskutinėje vietoje. Kirvis atitinka kotą. Čia atsiranda abipusis interesas. Bet galvoti, kad mes užauginsime politikų kartą, kurie turės imunitetą tam, kaip ir ateis toks verslas, kuris niekada to nedarys, arba dar blogiau, bandyti visai atskirti verslą nuo politikų – tai būtų utopija. Mes turime turėti skaidrumo, prevencijos, atsakomybės mechanizmą, kuris leistų valdyti situaciją ir būtų galima išvengti arba minimizuoti tokius dalykus ateityje.
- Nemanote, kad dabar susikūrusi situacija, kai verslas gali bijoti bendrauti su politikais, ieškoti kontaktų?
- Ne visas verslas. Organizuotas verslas jau geba subendrinti interesus ir kalbėti platesniu kampu. Atskira įmonė, jeigu pradeda turėti reikalą tik su politikais, galima įtarti, kad yra kažkokie interesai. Kodėl neveikiama bendrame lauke, o daromi konkretūs susitarimai? Toje vietoje reiktų labai atskirti verslą, bet kadangi žinau didesnės grupės verslininkų nuomones, tai nemažai verslo sveikina situaciją ir sako, kad bus geriau. Dabar ne 3-4 kompanijos, bet bus galimybė ateiti į konkursus 12-15 kompanijų. Sugebėti tą patį darbą padaryti tikrai įgalių yra daug daugiau, negu nedidelės grupės. Nuo to visuomenė tik laimės. Ir verslas tik laimės. Mes dažnai kaltiname rinkos ekonomiką, kad ji yra blogis iš esmės. Bet rinkos ekonomika, jei veikia skaidriai, yra gėris. Pirmas dalykas, kuo apsibrėžia – konkurencija. Konkurencija yra esminis dalykas. Mes konkuruojame kokybe, kainomis, bet valstybė, kuri šiandien dienai turi esminį darbą ar esminę naštą susitvarkyti konkurencijos priežiūrą, ne visada efektyviai veikia. Čia yra problema. Rinkos ekonomikoje yra du dalykai, kuriuos valstybė turi daryti kaip laikrodis: konkurencijos priežiūra ir žiūrėti, kad monopolijos nesusidarytų. Čia yra jos užduotis. tada laimi vartotojai. Bet valstybės galios toje vietoje kartais būna, sąmoningai ar nesąmoningai, menkos. Tada prasideda tokie korupciniai susitarimai, kurie yra vėžys visuomenei.
- Jūs tikėjotės tokių išvadų? Ar nustebino tai, ką perskaitėte?
- Didelio nustebimo nebuvo. Verslo visuomenei įvairių istorijų ir dalykų buvo žinoma. Buvo galima nujausti, kad kažkokie reikalai vyksta. Dabar paviešinti dokumentai padaro tą situaciją šiek tiek aiškesne. Bet čia yra politiniai dalykai, politiniai vertinimai. Kiek tai yra nusikalstama, kaip iš tikrųjų padaryti, pagal mūsų įstatymus numatyti negeri dalykai, tai turėtų tirti teisėsauga. Aš įsitikinęs, kad politikai neturėtų nuteisimų daryti, jie gali tik išsakyti politinę nuostatą tam tikrai atvejais. Bet jokiu būdu ne pradėti teisti. Mes tada iš viso prarastume tikėjimą teisine valstybe. Teisingumą turi vykdyti teismai.
- Sakote, kad nereiktų sukurti situacijų, dėl kurių galėtų pasirodyti, kad viena ar kita įmonė jau už akių nuteista. Ar siūlymas, kad reiktų atlyginti žalą valstybei, ne perteklinis?
- Galima siūlyti, bet tą žalą reikės įrodyti. Tą galima būtų pasakyti tik po to, kai yra aiškiai įrodyta žala. Ne šiaip, kad man atrodo, kad jie kažkokią žalą padarė ir už tai reikia juos nubausti, kad jie ją atlygintų. Reikia žinoti konkrečiai kokią žalą padarė, kas ją padarė ir už tai tada galima daryti teisinius dalykus.
- V.Bakas kalba apie pusantro milijardo sumą.
- Tai kas yra pusantro milijardo, iš kur tas skaičius atsirado? Kodėl ne du? Kodėl ne 500 milijonų? Mes turime kalbėti apie konkrečius dalykus. Galima tą padaryti alternatyvių skaičiavimų metodu, kas būtų, jeigu būtų kitaip dėliojama. Tada galima pasakyti: variantas galėjo būti toks, galėjo kainuoti tiek. Tada atsiranda kažkokie skaičiai. Bet šiaip atsisėdus, tuo labiau, žmonėms, kurie tolimi nuo ekonomikos, pradėti vardinti skaičius, šnekėti, kas už kiek yra kaltas, čia yra nebe teisinės valstybės dalykai. Ko labiausiai reiktų vengti, tai visuomenės kiršinimo toliau ir tokių Linčo teismų nuteisimo. Kai užtenka susirinkti kažkokiai grupei, nutarti, kad tie yra blogis, pasakyti, kad jie padarė blogio už pusantro milijardo ir jau tai tampa visuomenei kaip ir sprendimu verslui. Šita valstybė su tokiu mąstymu toli nenuvažiuos.
- Ar šis tyrimas yra išsamus, pakankamas?
- Aš jį vertinu kaip politinį. Jis tam tikrų požymių ir interesų atskleidė, kas irgi visuomenei yra gerai. Bet ar jis išsamus, jokiu būdu ne.
- Nekalbama apie dabarties laikus. Kalbama apie laikotarpį, kuris buvo prieš dešimtmetį.
- Pagrindinis dalykas, kokias išvadas pasidarysime ateičiai. Kaip mes susitvarkysime mechanizmą, kad ateityje tokių dalykų būtų vis mažiau. Kaip visuomenė ankstyvesnėje stadijoje bus įjungiama į procesų žinojimą. Tokiu būdu apšviestoje erdvėje juodi dalykai nebegalės vykti. Čia visuomenės didysis interesas.
- Jūs sakote, kad verslui bus lengviau. Kodėl? Žinos savo ribas?
- Į konkurencinę kovą įsijungs daugiau kompanijų, kurios galės pasiūlyti alternatyvius sprendimus. Visuomenė iš to laimės.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
