„Čia labai daug propagandos, – lrytas.lt sakė Vilniaus universiteto profesorius, socialinių mokslų daktaras Romas Lazutka. – Tai – „Sodros“ žlugdymas, kai pati valstybė sako, kad iš „Sodros“ gausite daug mažiau. Jei kas nors pasakytų, kad bankas žlugs, jį pasodintų“.
Su R.Lazutka kalbėjomės po to, kai buvo paskelbti skaičiai, rodantys, kad, pasibaigus laikui, kai gyventojai galėjo nuspręsti, kaip kaupti pensijai, kaupimą pensijų fonduose sustabdė 204 tūkst. žmonių, 41 tūkst. lėšas iš pervedė iš fondų į „Sodrą“, o 77,9 tūkst. tų asmenų, kurie neturi 40-ies ir buvo automatiškai priskirti kuriam nors pensijų fondui, atsisakė taip kaupti senatvei.
– Yra nuomonių, kad pasirinkusiųjų pensijai kaupti pensijų fonduose būtų buvę daugiau, jei pensijų sistema nebūtų taip dažnai kaitaliojama. Jums irgi atrodo, kad pokyčiai per tankūs?
– Sistema keičiama per dažnai, nes vienu mostu, kad ji būtų vakarietiška, nesiimama reformuoti.
Darantys reformas iki galo to neišmano – jiems primetama pensijų fondų asociacijos ar konkrečių penkių įmonių, kurios gauna didžiulį skaičių klientų ir pelnus, sistema. Kai politikoje ir visuomenėje atsiranda tuo abejojančių, bandoma sistemą taisyti, bet iki galo neperprantama, todėl vėlgi taisoma tik žingsnis po žingsnio.
Net ir tie pakeitimai, kurie padaryti dabar, problemos nesprendžia.
Gyventojai atsisako kaupti pensijų fonduose ne tik dėl to, kad yra pakeitimų, bet ir dėl to, kad jie nemato naudos. Žmogus žino, kad dalį įmokų jis pats sumokės iš savo kišenės, o dalį – valstybė. Bet suaugę žmonės supranta, kad valstybė įmokas moka iš jų pačių pinigų. Tai reiškia, kad pinigai nenueis į mokyklas, kelių remontui, tėvai ir toliau patys pirks mokymo priemones, mokės už privačias pamokas ir panašiai.
Kiti, kurie nedalyvauja kaupime, žino, kad valstybė remia tuos, kurie prisideda prie pensijų fondų. Bet remia juk nedalyvaujančiųjų sąskaita.
– Vienas argumentų, kodėl verta kaupti papildomai yra tai, kad sukauptus pinigus bus galima paveldėti.
– Vienus tai pritraukia. Bet kiti suvokia, jog tai, kas paveldima, nėra pensija. Kokia prasmė kaupti, o, ištikus nelaimei, bet dar nesulaukus pensijos, turėti pinigų, kuriais negali pasinaudoti? O lėšos žmogui gali būti reikalingos tuo metu, kai jis galbūt būdamas 50-ies susirgs.
Jei dalyvauju pensijų kaupime ir pridedu 3 proc. nuo algos, aš tų pinigų negalėsiu pajudinti iki senatvės. O jei atidedu lėšas į banką, galiu imti paskolą ir įsigyti butą. Jei ištiks bėda, butą galėsiu parduoti, grąžinti palūkanas ir turėsiu lėšų, kuriomis galėsiu disponuoti.
Čia labai daug propagandos. Yra suinteresuotos, pelnus uždirbančios asociacijos, tačiau į visa tai įtraukiamos iš valstybės įstaigos – „Sodra“, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija.
Tai – katė maiše: įsipareigoji mokėti po 3 proc., tavo sąskaitoje kaupiami pinigai, bet kiek tu jų atsiimsi, niekas negali pasakyti. „Sodros“ pensijų istorija rodo, kad jos kone kasmet didinamos. Vidutinė pensija jau 25 metus nuo 1995 metų sudaro 40-43 proc. vidutinės algos.
– O kodėl tuomet nuolat kalbama tik apie 30 proc.? Esą tiek ateityje gaunamos algos sudarys „Sodros“ pensija.
– Nori nugąsdinti ir nuvesti žmones į pensijų fondus. Jų argumentas – visuomenė senėja, o dirbančiųjų ateityje mažės. Bet dabar kurį laiką imigracija – didesnė nei emigracija.
Kai prieš 15 metų, kai pradėjome reformuoti pensijų sistemą, niekas negalėjo prognozuoti, kad Lietuvoje gyventojų sumažės milijonu. Dabar, jei spėsi, kad gyventojų skaičius Lietuvoje augs, o ne mažės, pasakys, kad esi kvailys. Tačiau niekas nežino, kaip bus iš tiesų. Be to, Ukraina – didelė. Jei Lietuvoje ekonomika bus plėtojama, čia reikės darbo rankų ir atsiras dirbančių žmonių.
Iš Lietuvos išvažiavo apie 700 tūkst. gyventojų. Dar 100 tūkst. gyventojų sumažėjo dėl gimstamumo. „Sodros“ pensijos kaip buvo 40 proc. nuo vidutinės algos, taip ir yra. Kodėl tuomet jos ateityje turėtų mažėti? Tokiu atveju jos jau dabar turėjo sumažėti. Demografija – viena, o ekonomika – visai kas kita.
Tai – „Sodros“ žlugdymas, kai pati valstybė sako, kad iš „Sodros“ gausite daug mažiau. Jei kas nors pasakytų, kad bankas žlugs, jį pasodintų. Jei skelbiame, kad „Sodra“ žlugs, žmonės ir bėga iš jos. Nusikaltimas skleisti mitus, kad „Sodra“ žlugs, o jos pensijos bus mažos. Jos bus tokios, kokias norės nustatyti politikai. O šie spaudžiami piliečių, kurie juos renka.
– Kuri sistema, jūsų manymu, geresnė – naujoji ar buvusi prieš tai?
– Didelio skirtumo tarp ankstesnės sistemos ir naujosios nėra.
Linas Kukuraitis (Socialinės apsaugos ir darbo ministras – red. past.) sako, kad jie atskyrė „Sodrą“ ir II pakopą. Iki šiol tai buvo perpinta, nes 2 proc. buvo pervedami iš „Sodros“. Dabar iš „Sodros“ nebepervedama. Tą padaro pats žmogus. Ta linkme teisinga eiti siekiant, kad nenukentėtų dabartiniai pensininkai.
Tačiau reformos autoriai padarė ir kitą dalyką, apie kurį nutyli.
Jei būtų sustabdę pervedimus iš „Sodros“, jai būtų likę tie pinigai, kuriais „Sodra“ galėtų didinti dabartines pensijas. Bet kartu su pensijų reforma buvo daryta gyventojų pajamų mokesčio ir „Sodros“ įmokų reforma. Dabar iš esmės visa įmoka mokama darbuotojo, o darbdavys atseikėja kur kas mažiau. Galiausiai „Sodrą“ įplaukia tiek pinigų, kiek ir anksčiau.
Neverta girtis „Sodros“ atskyrimu, nes jo tikslas buvo kitoks – apsaugoti „Sodros“ finansus ir dėl tokios reformos dabartiniai pensininkai galėtų džiaugtis padidintom pensijom.
Geriau būtų buvę atskyrus „Sodrą“, tuos procentus, kurie būdavo pervedami iš „Sodros“, čia ir liktų. Taip būtų galima padidinti „Sodros“ pensijas. Žinoma, dirbantiems žmonėms, kurie kaupia, būtų reikėję tuos 3 proc. pridėti iš savų. Tai nebūtų buvę baisu, nes algos dabar sparčiai didėja.
O pensininkams mūsų yra problema. Palyginkite, koks yra skurdas tarp pensininkų, ir koks – tarp dirbančių žmonių. Pirmuoju atveju – apie 36 proc., antruoju – 8 procentai. Tai – argumentas, kad pensininkų padėtį reikia gerinti. Jie giriasi, kad pensijos didinamos 7,5 proc., o algos didėja 9,5 proc. Tai reiškia, kad santykinis pensininkų skurdas auga.
– Vadinasi, reikia laukti dar vienos reformos?
– Dėl privačių pensijų fondų galėčiau lažintis. Tik klausimas, kada tai nutiks. Po metų bus rinkimų vajus. Ar atsiras politinės jėgos, kurios pasakys – palaukit, suvėlėt sistemą dar labiau, tikslai nepasiekti, senatvėje žmonės toliau skursta, o kaupiantys žmonės nežinia ką gaus ateityje?
Įsivaizduokite: skiriasi šeima, vienas tėvų lieka su vaikais. Jis turi sąskaitoje sukaupęs kelis tūkstančius, kurių negali pajudinti, o tuo metu neturi už ką nupirkti vaikui mokymų priemonių. Tenka eiti į savivaldybę ištiesta ranka prašyti socialinės paramos.
Kita situacija – būdamas 45 metų žmogus suserga vėžiu, gydymui neturi pinigų, nors pensijai yra sukauptų lėšų.
Atsiras žmonių, kurie sakys, jog kažkas čia netvarkoje: pinigus kaupiu, o sunkiausiu gyvenimo etapu negaliu jų pajudinti.
– Daug klausimų žmonėms kyla ir dėl anuiteto.
– Įdomu tai, kad anuitetas nebus padidintas, o „Sodros“ pensija, pavyzdžiui, per pastaruosius trejus metus padidėjo apie 20 proc.
Manęs jau teiravosi žmonės, kurie dirbo bankuose ir buvo gavę gerus uždarbius. Jų įspūdis – mane apgavo, nes susikaupiau pinigus, bet pasiimti jų negaliu. Tokiu atveju kur kas labiau vertėtų pinigus pasidėti į banką ir kas mėnesį nedidelėmis sumomis juos išsiimti, nei kas mėnesį mokėti.
Juk anuitetas nedidinamas: jei žmogus nusipirks anuitetą, kuris yra, tarkime, 100 eurų, ši suma net ir po dešimties metų nesikeis, nors per tą laikotarpį kils atlyginimai, kainos. Tai – techninis klausimas, kurio neišsprendę ir Vakarų šalys. Bet žmonės turi tą žinoti. Dabar, kai jie viliojami į pensijų fondus, tai neakcentuojama.
Tarkime, iš „Sodros“ sulaukęs pensinio amžiaus žmogus gauna 400 eurų, o anuiteto – 100 eurų. Per dešimt metų „Sodros“ pensija pakils iki 600 eurų, o anuitetas kaip buvo šimtas, taip ir liks.
