Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su Lietuvos banko vyresniuoju ekonomistu Dariumi Imbrasu bei „Swedbank“ vyriausiuoju ekonomistu Nerijumi Mačiuliu.
– Pone Imbrasai, ką parodė Lietuvos banko tyrimas?
D.Imbrasas: Lietuvos pragyvenimo lygis per pastaruosius eilę metų labai padidėjo. Dabar tik 20 proc. atsiliekam nuo Europos Sąjungos (ES) vidurkio. Taip pat vertinom, bandėm apskaičiuoti, kaip tai atrodo vidutinių spąstų kontekste, kuriuos ir žiniasklaida, ir kai kurie politikai bandė įvardinti kaip vieną iš problemų.
Mūsų rezultatai rodo, kad vidutinių spąstų problematika gal šiek tiek yra perdėta, nes Lietuvos pragyvenimo lygis jau viršija vidurkį. Ir Pasaulio bankas vertina Lietuvą kaip aukštų pajamų šalį. Tai mums problemos spręstinos yra ne tos, kurios priskiriamos vidutinių pajamų spąstuose užstrigusioms valstybėms.
Mums reikia žiūrėti į šiek tiek kitokią perspektyvą.
– Šuolis įspūdingas. Jeigu 1995 m. Lietuvos gyvenimo lygis siekė vos trečdalį – 33 proc. Vakarų Europos lygio, tai dabar jau viršija 80 proc. Ar galite įvardinti laikotarpį, momentą kuomet buvo pasiektas esminis lūžis gerėjimo prasme?
D.Imbrasas: Gal tokio vieno momento nereikėtų išskirti, bet sprendimai, kurie buvo priimti – stojimas į tarptautines organizacijas, pavyzdžiui, ES. Kai mes bandėme įstoti į ją, mums buvo iškelta labai daug sąlygų, kurias turėjome įvykdyti, kad galėtume patekti į jas.
Tai buvo susiję su valdžios institucijomis, kuriose reikėjo įvesti korupcijos prevenciją, valdymo efektyvumo normas, teisės aktų normas. Mes bandėme prisitaikyti prie Vakarų Europos žaidimo taisyklių tada. Ir tas procesas, kai visa tai vykdėm, mums padėjo atverti ir kitas rinkas, patobulėti bendrai.
– Euro įvedimas turėjo tam įtakos?
D.Imbrasas: Euro įvedimas buvo pakankamai neseniai. Ten irgi yra pliusų. Mes tokios savarankiškos pinigų politikos neturėjome praktiškai niekada, mes turėjome valiutų valdybą, litas buvo pririštas. Jeigu turėtume plaukiojantį valiutos kursą, tada būtų kitaip.
Bet šiuo atveju mes turėjome žymiai daugiau naudos iš to, kad perėjome nuo lito prie euro negu būtume likę prie lito.
– Pone Mačiuli, kas lemia, kad Lietuva sparčiai artėja prie Vakarų šalių vidurkio?
N.Mačiulis: Be įvardintų priežasčių – narystės ES, eurozonoje, EBPO, kur kiekviename žingsnyje reikėjo įgyvendinti reformas ir, pavyzdžiui, pati naujausia narystė EBPO irgi reikalavo padidinti valstybės valdomų įmonių efektyvumą, depolitizuoti, skaidrinti veiklą. Kas irgi leidžia efektyviau panaudoti viešuosius išteklius, įdarbinti efektyviau valstybės turimą turtą, lėšas ir nukreipti visos ekonomikos ir šalies gyventojų gerovės augimą.
Turbūt didžiausias progresas buvo pasiektas per pastarąjį dešimtmetį, po 2008-2009 m. krizės. Būtent per šį ekonomikos ciklą matėme – paslaugų eksportas išaugo nuo 10 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP) iki beveik 25 proc. BVP. Labai sparčiai augo aukštos pridėtinės vertės paslaugų ir prekių eksportas. Vien aukštos pridėtinės vertės paslaugų eksportas per šį dešimtmetį išaugo 6,5 karto.
Tai būtent šis dešimtmetis buvo Lietuvos ekonomikos transformacijos dešimtmetis. Iš žemos pridėtinės vertės, pigia darbo jėga grįstos ekonomikos vis didesnę dalį eksporto sudarė aukštos pridėtinės vertės eksportas.
– Kas tai?
N.Mačiulis: Paslaugos yra informacinių technologijų komunikacijų, paslaugų centrai, kurie aptarnauja pasaulines finansų institucijas, programavimo paslaugos. Bet ir prekes žiūrint – aukštos pridėtinės vertės paslaugų eksportas išaugo daugiau negu 3 kartus.
Tai kompiuterinė technika, lazeriai, farmacijos produkcija – visa tai, kas nesusiję su pigia darbo jėga, bet reikalauja kvalifikuotos darbo jėgos. Aišku, tai įgalino ir labai spartų darbo užmokesčio augimą, BVP artėjimą prie ES vidurkio.
Ir gyventojų vartojimo išlaidos – įspūdingiausiai atrodo ne BVP atsižvelgus į kainų skirtumą, bet tas rodiklis, kuris visiems yra aiškus: individualaus vartojimo išlaidos. Jos pasiekia 90 proc. ES vidurkio. Tai pralenkia visas Vidurio Europos šalis ir dabar susilygino su Ispanija.
– Tyrimas rodo, kad Lietuva sparčiausiai iš visų ES valstybių naujokių artėja prie Vakarų Europos vidurkio. Bet politikai ir ekonomistai dažnai Lietuvai pateikia Estiją kaip pavyzdį. Ar teisinga sakyti, kad mes jau gyvename geriau negu estai?
N.Mačiulis: Pagal kai kuriuos rodiklius gyvename geriau. Pavyzdžiui, individualaus vartojimo išlaidos, atrodytų, yra didesnės vienam gyventojui tenkančios. Bet ten, be jokios abejonės, yra tam tikrų niuansų. Daugelis gyventojų galbūt žiūrėtų ne į tai, kiek kokių prekių ir paslaugų yra vartojime, bet kokios yra pajamos.
Tiek vidutinis darbo užmokestis, tiek vidutinė senatvės pensija Estijoje yra gerokai didesnė. Ten, tiesa, ir paslaugų kainos yra daug sparčiau padidėjusios. Tai perkamoji galia Estijoje ir Lietuvoje yra panaši. Yra tokių rodiklių, pagal kuriuos Estija yra labai pralenkusi Lietuvą ir būtent tai turės daugiausia įtakos, toliau artėjant prie ES vidurkio.
Ar toliau mums pavyks eiti tokiu pačiu tempu, kaip tą darėme pastarąjį dešimtmetį, yra nemažai abejonių. Vienas iš tų rodiklių yra moksleivių gebėjimai. Pats naujausias EBPO moksleivių gebėjimų tyrimas rodo, kad Estija yra tarp pirmų trijų pažangiausių valstybių pasaulyje.
Ten labai maža dalis moksleivių nepasiekia minimalių gebėjimų, kurių reikia darbo rinkoje ir toliau mokymuisi. Lietuva pagal šį rodiklį yra labai prastoje padėtyje – kas 4 moksleivis nepasiekia minimalių gebėjimų, kurių reikia toliau darbo rinkoje arba mokytis aukštajame moksle.
Va čia yra neįgyvendintos reformos. Estija daug greičiau įgyvendino struktūrines reformas, ėmė gerą pavyzdį iš Šiaurės šalių. Ten viešasis sektorius veikia efektyviau ir skaidriau.
– Kalbant apie tai, ar šis tyrimas iš tiesų atspindi realią padėtį: jeigu išeitume į gatvę ir padarytume apklausą, ar gyvenimas gerėja, daugiau nei pusė žmonių vargu ar pasakytų, kad gyvenimas gerėja, netgi priešingai. Naujausia „Baltijos tyrimų“ apklausa rodo, kad žmonės vis labiau nusivilia gyvenimu Lietuvoje ir pagerėjimą jaučia tik trečdalis apklaustųjų, o per 60 proc. sako, kad reikalai šalyje blogėja. Pone Imbrasai, kodėl dauguma gyventojų pagerėjimo nejaučia?
D.Imbrasas: Pakankamai keblus klausimas. Jeigu statistiniai rodikliai rodo viena, apklausos rodo kita. Visgi matyt reikia pastebėti, kai kalbam apie bendrus šalies rodiklius, mes imam vidurkius. Yra dalis gyventojų, kuriems gyvenimas gerėja, yra dalis gyventojų, kurie sako, kad jiems sąlygos yra tokios pačios. Kitai daliai yra šiek tiek prasčiau.
– Du trečdaliai žmonių Lietuvos taip sako.
N.Mačiulis: Čia reikia atkreipti dėmesį ir į tai, kad gyventojai vertina ne tik absoliutines savo pajamas, tą faktą, ar jų pajamos padidėjo, ar perkamoji galia padidėjo. Bet ir santykinius rodiklius. Pasiekus tam tikrą išsivystymo lygį, vis didesnis svoris, svarba priskiriama ir santykiniams rodikliams.
Dar taip pat svarbu ne tik materialiniai, ekonominiai rodikliai, bet ir bendras ekonominis, psichologinis fonas. Gali būti nepasitenkinimas valdžios sprendimais, mokesčių didinimu.
– Iš tiesų yra ir nepasitenkinimas kainomis ir gaunamais atlyginimais. Daugelis sako, kad pagal kainų lygį parduotuvėse mes tikrai Europos lygį pasiekėme ir pralenkėme, o pagal atlyginimus toli gražu ne. Sutinkate su tuo?
N.Mačiulis: Nereikia nei sutikti, nei nesutikti. Yra labai aiški statistika, kiekvieną mėnesį kiekvienoje ES valstybėje statistikos departamentai fiksuoja maždaug 1000 prekių ir paslaugų kainas įvairiausiose vietose. Ima palyginamas prekes ir ta statistika rodo, kad Lietuvoje prekių kainos siekia maždaug 70 proc. ES vidurkio. Jos beveik trečdaliu vis dar pigesnės.
Atlyginimai, aišku, irgi gerokai atsilieka. O paslaugų kainos yra net nepasiekusios pusės ES kainų lygios. Mes kai lyginame individualiame lygyje kainas, jis labai yra subjektyvus – kažkur pamačiau pigesnę prekę, man atrodo, kad ten viskas yra pigiau.
Bet oficiali statistika, kuri apibendrina ir palygina palyginamas prekes ir paslaugas rodo, kad viskas Lietuvoje yra dar daug pigiau. Išskyrus tik avalynę ir drabužius, kur kainos prieš 10 metų pasiekė ES vidurkį.
– Kalbant apie pajamas, Prancūziją neseniai krėtė masiniai protestai dėl planuojamos pensijų reformos. Man užkliuvo traukinio mašinisto skundas, neva jis per mėnesį uždirba tik 3100 eurų, o įvykdžius reformą jo pensija sieks vos pusę šitos sumos, o ne 70 proc. Lietuvoje tiek uždirbantis žmogus turbūt laikomas labai pasiturinčiu, jau nekalbant apie 1,5 tūkst. eurų pensiją.
N.Mačiulis: Labai sudėtinga lyginti Prancūziją, kurioje mokesčiai yra didžiausi pasaulyje ir per biudžetą perskirstoma didžiausia dalis BVP. Yra šiek tiek skirtingas ekonominis modelis ir čia galima diskutuoti, ar Lietuva irgi reikia padidinti labai ženkliai mokesčius tam, kad būtų padidinamos socialinės išmokos.
– Padidinus mokesčius turbūt žmonių perkamoji galia nepadidės gaunant minimalų atlyginimą.
N.Mačiulis: Tų gyventojų, kurie mokės didesnius mokesčius, jų perkamoji galia nepadidės. Tų gyventojų, kurie gaus iš tų surinktų mokesčių socialines išmokas, jų perkamoji galia padidės. Bet reformos Prancūzijoje dėl to ir vyksta, kad ten yra didelė neteisybė. Dalis dirbančiųjų gali išeiti į senatvės pensiją nesulaukę 70 metų ir gauti pensijas.
– Pone Imbrasai, ar atlikdami tyrimą jūs bandėte lyginti, ką už gaunamą vidutinį atlyginimą gali nupirkti Vakarų Europos gyventojai ir Lietuvos gyventojai?
D.Imbrasas: Čia ir yra tas rodiklis – BVP vienam gyventojui, atsižvelgiant į kainų lygį. Tai ir vertina, kiek mes galima tų pačių prekių įsigyti, palyginus su Vakarų Europos gyventojais.
– Ir sakote, kad jau pasiekėme daugiau kaip 80 proc.
D.Imbrasas: Taip. Kaip Nerijus sakė, taip yra dėl to, kad pas mus daugelis prekių yra 30 proc. pigesnių, išskyrus drabužius ir avalynę, tuo tarpu paslaugos žymiai pigesnės. Kai paslaugas vertinam, mes neįsivertinam kiek, pavyzdžiui, švietimas kainuoja mums, sveikatos apsauga.
Tokius dalykus labai sunku pamatuoti, nes internete, jokioje platformoje tu nerasi tokių skaičių. Bet ten šitos kainos žymiai didesnės.
– Lietuvoje vidutinė pensija yra 377 eurai, o skurdo rizikos riba 345 eurai. Ir žemiau skurdo ribos Lietuvoje gyvena beveik ketvirtadalis žmonių. Negana to, dar maždaug penktadalis dirba už minimalų atlyginimą – 607 eurus. O jūs sakote, kad Lietuva beveik pasivijo Vakarų Europos lygį.
D.Imbrasas: Čia yra vidutiniai skaičiai. Pas mus atlyginimai yra mažesni, bet kai žiūrim bendras pajamas, reikia atkreipti dėmesį į tai, kad daugelyje Vakarų Europos šalių – toje pačioje Estijoje – didžiąją visų namų ūkių pajamų dalį sudaro darbo užmokestis.
Dėl to ir atsiranda tie skirtumai tarp nominalių darbo užmokesčių, kuriuos mes matom. Tuo tarpu Lietuvoje bene 40 proc. visų pajamų gaunama iš verslo pajamų ir mišrių pajamų, kas iš esmės yra gyvulių ūkio pasekmė.
Žmogus, jeigu jis skaičiuoja, mato, kaip yra, visą laiką pasirinks mažesnę mokesčių naštą nei didesnę. Tas gyvulių ūkio išsprendimas, bent jau dalinis, kad vienodas pajamas gaunantys asmenys būtų apmokestinami bent jau vienodu tarifu, galėtų tą iš dalies išspręsti.
– Tą skurdo ribą sumažinti?
D.Imbrasas: Taip. Gautos papildomos lėšos per biudžetą bus perskirstomos kitiems asmenims.
N.Mačiulis: Čia labai svarbus aspektas, kad vidutinis darbo užmokestis Lietuvoje neatspindi realios situacijos. Didelė dalis dirbančiųjų pasirenka dirbti ir gauti pajamas pagal individualios veiklos pažymėjimą, verslo liudijimą.
Visa tai, kas reiškia mažesnė mokestinė našta. Tai atlyginimų statistikoje neatsispindi, bet tas žmogus gali gauti pajamas, siekiančias 30-40 tūkst. eurų per metus.
– Toks žmogus tikrai nesiskųs ir nesakys, kad gyvenimas blogėja.
N.Mačiulis: Bet jis gali oficialioje statistikoje būti deklaravęs daug mažesnes pajamas ir atrodys, kad jis yra prie skurdo ribos. Kitas svarbus dalykas – santykinio skurdo riba nerodo materialinio nepritekliaus. Ji skaičiuojama tiesiog kokios dalies gyventojų pajamos nesiekia 60 proc. šalies vidutinių pajamų. Mes turime, kad ketvirtadalio gyventojų pajamos nesiekia 60 proc.
Didelė dalis pensininkų, jų pensija yra mažesnė negu 60 proc. vidutinio darbo užmokesčio Lietuvoje. Bet tai nereiškia, kad jie yra materialiniame nepritekliuje – tame tikrajame, absoliučiame skurde.
– Jiems padeda vaikai, artimieji.
N.Mačiulis: Jie neturi finansinių įsipareigojimų, asmenų, kuriuos turi išlaikyti, gauna kažkokias socialines išmokas, gali gauti nuolaidas, lengvatas šildymui, karštam vandeniui ir t.t. Tai ką rodo materialinio nepritekliaus statistika – įstojant į ES, mes turėjome situaciją, kuomet kas trečias lietuvis buvo giliame materialiniame nepritekliuje. Tai reiškia, trūko pinigų pirmo būtinumo prekėms ir paslaugoms.
Prieš 10 metų, po pasaulinės finansų krizės, kas penktas lietuvis, vis dar 20 proc. buvo tokie, kurie buvo absoliučiame skurde. Dabar tik vienas iš dešimties. Materialinis nepriteklius mažėja gan sparčiai, aišku, sparčiausiai miestuose, kaimuose lėčiau.
– Galbūt yra sričių, kuriose Lietuva pralenkė Vakarų Europos valstybes?
N.Mačiulis: Pesimizmu, nepasitenkinimu kainų lygiu. Jeigu žiūrime „Eurobarometrą“, kuo nepatenkinti yra lietuviai, tai jie dažniausiai nepatenkinti kainų lygiu ir ne visada pagrįstai. Mes matome ryškesnę tendenciją, kuomet Vakarų valstybėse, netgi ir Estijoje, jaunimas yra labai susirūpinę klimato kaita, kaip mes saugom aplinką, kokį pėdsaką paliekam ir kaip pakeisime ateitį.
Lietuvoje kol kas to susirūpinimo nėra. Bet ką mes turbūt pralenkėme ES – pagal atvirumą ekonomikos, eksporto augimas buvo įspūdingas ir eksporto ir BVP santykis yra vienas didžiausių ES Lietuvoje.
– Būsto paskolų sąlygos Lietuvoje turbūt yra vienos geriausių visoje ES?
N.Mačiulis: Lyginant su Baltijos šalimis jos yra geriausios. Vidutinė būsto paskola dabar siekia 2,6 proc., Latvijoje ir Estijoje 3 proc. Bet yra ES šalių, kur dėl įvairiausių makroprudencinių skirtingų priemonių paskolos yra dar pigesnės. Lietuvoje nėra pigiausios.
– Ar jūsų negąsdina pastarojo meto tendencija – dabar pastebimas naujų butų pirkimo bumas. Ne tik naujų butų, bet ir tų, kuriuos tik rengiamasi statyti. Ir juos žmonės perka už paskolas – kitaip sakant įsipareigoja bankui, bet daikto realiai nenusiperka, tas butas galbūt bus pastatytas po pusmečio, gal po metų, gal ir išvis nebus pastatytas.
N.Mačiulis: Tokia skuba tikrai nėra pagirtina, mes matėme tokių reiškinių labai daug 2006-2007 m., prieš praėjusią krizę. Bet šiuo metu bent jau būsto įperkamumas yra labai aukštame lygyje.
Pastaraisiais metais būsto kainos didėjo lėčiau negu didėjo atlyginimai. Tai būsto rinka nėra perkaitusi, bet aišku, gyventojai turi suprasti, kad derybinė galia yra pirkėjų rankose.
Pasiūla būstų yra labai didelė ir skubėti, galvoti, kad jeigu nenusipirksi šiandien, rytoj nebebus ką pirkti, tikrai nėra pagrindo.
– Naujos finansų krizės jūs neprognozuojate?
N.Mačiulis: Ne. Kol kas, bent jau šiemet ir kitais metais, jai pagrindo mes nematome.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
