Apie niūrias demografines prognozes ir per 100 dienų Vyriausybės nuveiktus darbus „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Laisvosios rinkos instituto prezidentu Žilvinu Šilėnu.
– Pone Šilėnai, šiandien pasirodė informacija, kad pagal Europos Sąjungos Statistikos agentūros „Eurostat“ prognozes, Lietuva iš visų ES šalių nyks sparčiausiai. Pagal prognozes Lietuvoje 2047 m. gyvens mažiau nei 2 mln., o 2080 m. – šiek tiek daugiau nei pusantro milijono žmonių. Prognozės labai pesimistinės, kiek rimtai jas reikėtų vertinti?
– Visas prognozes reikia imti su šiek tiek druskos. Jos atspindi ne tai, kas bus rytoj, o kas yra šiandien. Vertinti pagal šiandieninę situaciją 80 metų į priekį yra tas pats, kas išmatuoti vaiko augimą iki 2 metų amžiaus ir prognozuoti, kad sulaukęs 50 šis vaikas bus 5 metrų ūgio.
Paprastai tariant, jei niekas nepasikeis, po 80 metų bus taip. Suraskite man pasaulį, kur 80 metų niekas nesikeitė.
Ar atvirkščiai – atsukime 80 metų atgal ir paklauskime, kiek žmonių rūpėjo darbo jėgos trūkumas prieš 80 metų. Tada buvo visai kitos aktualijos. Tai yra labiau dabartinės situacijos indikacija, o ne tai, kas bus ateityje.
– Kodėl skirtingos prognozės teikiamos Lietuvai, Latvijai ir Estijai? Teigiama, kad Lietuvoje gyventojų skaičius mažės gerokai sparčiau, nei Latvijoje, o Estijos gyventojų skaičius pasikeis nežymiai ir išliks apie 1,1-1,2 mln.
– Manau, kad visiškai dėl šios dienos tendencijų. Nežinau, pagal kurių metų duomenis jie analizavo, bet dabar migracijos srautas iš Lietuvos šiek tiek aukštesnis, gal prognozės su mirtingumu yra tokios. Tų skirtumų rimtai nevertinčiau. Rimčiau vertinčiau dabartinę situaciją negu skirtumą, kas bus po 80 metų.
– 2005-2016 metų laikotarpyje kasmet iš Lietuvos vidutiniškai emigravo po 30 tūkst. žmonių. Šiemet, praėjus vos keliems mėnesiams, skaičiuojama, kad emigravo jau 14 tūkst. nuolatinių gyventojų. Per du mėnesius – pusė tiek, kiek emigruoja per metus. Kaip aiškinate tai? Ar statistiką galėjo paveikti „Sodros“ bandymas iš emigrantų išieškoti skolas ir žmonės pradėjo deklaruoti, ar yra kitos priežastys?
– Sunku spręsti, bet yra dvi galimybės. Viena – čia tiesiog statistika. Tų žmonių seniai Lietuvoje nebuvo, tiesiog dabar oficialiai sužinojome, kad jų nėra. O jei iš tikrųjų žmonių emigracijos srautas didėja ir didėja į Didžiąją Britaniją, tai gali būti, kad jie bando suspėti paskui „Brexit“ duris. Jei iš tikrųjų emigracijos skaičiai didėjo, sakyčiau, kad tai yra šių metų esminė priežastis.
– Šiandien pasirodė informacija, kad dėl „Brexit“ darbo Jungtinėje Karalystėje gali netekti daugiau kaip 200 tūkst. statybininkų iš Rytų Europos. Nėra tiksliai žinoma, kiek ten dirba lietuvių, bet akivaizdu, kad skaičius bus nemažas. Jei tie žmonės bus priversti ar nuspręs grįžti į Lietuvą, ar mūsų valstybė turės, ką jiems pasiūlyti?
– Visų pirma nemanau, kad jie grįš į Lietuvą. Jei žmonės išvažiavo į kitą šalį ieškoti geresnio gyvenimo ir aukštesnių atlyginimų, tai Europoje yra daug šalių, kur atlyginimai yra aukštesni, negu Lietuvoje. Jie gali važiuoti į Vokietiją, Airiją, kitas šalis, kurios yra Europos Sąjungos narės ir kur jie turės pilnas teises.
Reiktų labai didžiulio atlyginimų augimo Lietuvoje, kad jie dėl atlyginimo nuspręstų grįžti į Lietuvą. O jei jie taip nuspręstų, darbų Lietuvoje, ypač kvalifikuotiems žmonėms, yra. Čia yra mitas neva apie Lietuvoje esančią bedarbių armiją. Dabar yra darbo jėgos trūkumas, ypatingai žmonių, kurie nori ir gali dirbti. Jei jie grįžtų, darbo tikrai būtų.
– Kokio dydžio turėtų būti vidutinis atlyginimas Lietuvoje, kad jis neskatintų žmonių išvažiuoti arba skatintų sugrįžti?
– Labai grubiai paėmus, turbūt pusė ar du trečdaliai to, ką jie gali uždirbti kitoje šalyje. Aišku, Didžiojoje Britanijoje vieną atlyginimą uždirbi Londone, kitą Velse, vieną IT srityje, kitą statybose. Nuo kiekvieno žmogaus priklauso, kokia yra papildoma pinigų suma, dėl kurios jis pasiryžęs pakeisti gyvenamąją vietą.
Nepamirškime, kad dalis žmonių į Didžiąją Britaniją važiuoja ne tik dėl atlyginimų, bet ir dėl galimybių, karjeros, ilgalaikių planų. Lygiai taip pat daugybė žmonių iš Prancūzijos važiuoja į Didžiąją Britaniją dėl to, kad Londone mato daugiau perspektyvų. Žmonės iš Didžiosios Britanijos važiuoja į Jungtines Valstijas, nes ten irgi mato daugiau perspektyvų.
Žmonės iš Lietuvos važiuoja ne dėl to, kad Lietuvoje yra labai blogai, tiesiog Londone ar kitose šalyse yra daug geriau. Nebėga gi lietuviai į Graikiją ar Vengriją, nes pagal ekonominį išsivystymą jas jau pralenkėm.
– Vienas iš Vyriausybės prioritetų yra emigracijos stabdymas. Jūs matote kažkokius padarytus darbus ar daromus žingsnius, kad emigracija mažėtų? Yra labai daug išvykstančių šeimų su vaikais, kurie kitoje šalyje įsitvirtina ir tikrai pasidaro sudėtinga sugrįžti, nes jie integruojasi į vietines bendruomenes, vaikai lanko mokyklas.
– Tai ir yra tikroji emigracija. Jokių žingsnių nei ši, nei kitos Vyriausybės nepadarė. Visi politikai mėgsta apie tai šnekėti, tai yra problema ar šių dienų aktualija, bet nei jie kažką padarė, nei kažką įmanoma padaryti.
Sienų neuždarysi, o ir visiškai nebalsuočiau už tokią Vyriausybę, kuri sakytų, kad uždarysime sieną, o bet kas, kas žada, kad per 4 metus Lietuvos atlyginimai pasivys Didžiosios Britanijos, yra šarlatanas.
– Ar subsidijos būstui, vaiko pinigai sustabdytų šiuos procesus? Ši valdžia kalbėjo apie tokias priemones.
– Visiškai ne. Subsidijos būstui, jei žiūrėti į Vyriausybės programą, yra numatytos regionams. Regionuose žmonės negyvena ne dėl to, kad ten trūksta būsto. Būstas ten yra labai pigus, kai kada net už dyką dalinamas. Žmonės ten negyvena, nes nėra pajamų. Paramos dalinimu būstui nebent pasinaudos koks turtingas žmogus, kuris statysis savo vilą Vilniaus rajone ar turtingas kaunietis, kuris iš Kauno miesto kelsis į Kauno rajoną.
Vaiko pinigai visų pirma yra per maži pinigai, kad kažką pakeistų. Antra, jie kainuoja visiems mokesčių mokėtojams ir sukuria prastą praktiką, kai pašalpą ir pinigus daliname ne tiems žmonėms, kuriems reikia, o visiems. Tai ir daug kainuos, ir nieko nepasieks.
– Vyriausybė dirba 100 dienų. Jūsų paties žodžiais tariant, daug energijos iššvaistyta kailinių, moterų ir roverių skandalams, visuomenės testavimui, mokesčių didinimui, o ilgai lauktų ir reikalingų sprendimų kol kas nėra. Bet 100 dienų yra nedaug. Kokių sprendimų galim tikėtis per tokį laiką?
– Tame yra tiesos. Kaltinti, kad per 100 dienų nepadarė stebuklo, būtų visiškai nesąžininga. Tačiau į akis krenta du dalykai. Visi planai Vyriausybės priemonių programoje prasideda žodžiais „žiūrėsime, analizuosime, svarstysime“. Tai nėra blogai.
Jau geriau valstybė, kuri 9 kartus pamatuoja ir 10 kartą pjauna. Kita vertus, kai kurie sprendimai ir priemonės jau yra seniai žinomos. Neapmokestinimas reinvestuojamo pelno – tų pinigų, kuriuos įmonės palieka Lietuvoje, investuoja į geresnius įrenginius, gamyklas, aukštesnius atlyginimus. Jau seniai visiems žinoma, kad tai yra reikalingas dalykas, nebėra ką analizuoti, galima paimti ir nuo rytojaus pradėti įgyvendinti.
Antra, jei kalbam apie prastas priemones ar sprendimus, gal ne visus priėmė Vyriausybė, dalį priėmė Seimas, pavyzdžiui, apribotas žmonių gyvybės draudimo taupymas buvo įvestas be jokių „svarstysime, analizuosime“. Tai rodo, kad galima greitai priimti sprendimus, tik liūdna, kad priimami prasti sprendimai, o visi geri atidedami ateičiai.
– Kai kalbam apie tai, kas galėtų skatinti ekonomikos augimą, procesus, kurie padidintų žmonių pajamas, užtikrintų stabilumą, kalbama apie darbo vietų kūrimą, investicijų pritraukimą. O šiandien į Lietuvą atvykę „Carlsberg“ vadovai teigė, kad jei ir toliau bus didinami mokesčiai alui, jie gali savo verslą iškelti kitur. Kai kurios įmonės jau pasitraukė – „Coca cola“, „Estrella“, o grasinimų išgirstam nuolatos. Kaip jūs tai vertinate? Kas čia per signalas?
– Elementarus, sakyčiau, labai mandagus. Turbūt mandagu prieš tai iš verslo pusės Vyriausybei pasakyti: jūs darote sprendimus, kurie niekam nenaudingi, mums nenaudingi ir mes sakom, kad jei taip ir toliau, mes pasirinksime kitas šalis, kur gaminti savo produkciją. Alus iš Lietuvos nedings, tiesiog jis bus gaminamas ne Lietuvoje.
– Tai kertasi su Vyriausybės politika skatinti alkoholio nevartojimą, mažinti prieinamumą.
– Žinoma, kad kertasi. Vyriausybės planai ar kalbos kertasi su jų planais skatinti ekonomiką. Lietuva jau dabar yra santykinai sudėtingoje vietoje, norint pritraukti investicijas. Turime geopolitinę grėsmę ir norime ar nenorime, ne vienas investuotojas, planuojantis ilgalaikes investicijas, apie geopolitiką pamąsto.
Kartais Lietuvos politikai sako: ko jūs čia kabinėjatės, mūsų taisyklės, procedūros ar biurokratija iš esmės nesiskiria nuo Europos, mes vidutiniokai. Net jei mes būtume vidutiniokai, norint pritraukti investicijų ar sukurti ekonominį stebuklą, reikia būti patiems geriausiems Europoje – sutvarkyti popierius, kad pastatyti gamyklą turi užtrukti trumpiausiai Europoje, mokesčiai aukštoms darbo vietoms turi būti patys mažiausi ir t.t.
O mes šioje vietoje kažkur velkamės uodegoje ar viduryje ir stebimės, kad pas mus nevyksta ekonominis stebuklas. Kiekvienas politikų pasakymas apie tai, kaip jie papildomai apmokestins žmones, uždirbančius virš 1000 eurų, kiekvienas politiko pašūkavimas, kaip jis tuoj uždės mokesčius kapitalui, apmokestins gamyklas ar dvigubai padidins mokesčius dividendams, siunčia investuotojams signalą, kad šita šalimi pasitikėti negalima ar ją reikia vertinti rizikingai.
Olandijos politikas gali leisti sau taip pašūkauti, nes Olandija turi gilias tradicijas, verslai dėl jų nori ten keltis. Jei pradeda šūkauti Lietuvoje, dalis verslininkų pagalvoja, kodėl nevystyti verslo Estijoje. Ne vienas iš turtingų verslininkų Lietuvoje palaipsniui patapo ne Lietuvos mokesčių rezidentu. Jie iš dalies jau iš Lietuvos pasitraukė.
Politikų kalbos apie tai, kaip jie imsis išbuožinimo, atims ir padalins, tikrai prie to yra prisidėję.
– Ar jums aiški vizija, ko siekia Sauliaus Skvernelio Vyriausybė?
– Ji siekia daug dalykų vienu metu ir kai kada tie dalykai vieni kitiems prieštarauja. Tikrai palaikysiu visas priemones ir planus, kad Lietuvoje būtų daugiau apmokamų darbo vietų, kad vystytųsi ekonomika, žmonės galėtų patys nuspręsti, ką veikti, būtų išlaisvinta žmonių kūrybinė energija ir jie čia galėtų kurti, gyventi ir dirbti.
Visoms priemonėms, kurios nutaikytos suaugusį žmogų traktuoti kaip vaiką, pavyzdžiui, cukraus saldainių, mokestis, yra visiškai žmogų žeminanti priemonė, kuri sako, kad tu esi suaugęs ir negali nuspręsti, kiek tau valgyti saldainių, ar priemonėms, kurios sako: tie, kas tauposi senatvei, pavyzdžiui, antros pakopos pensijų fonduose, esate nesąžiningi, kažką darote ne taip ir dėl to iš jūsų pinigus reikia paimti ir kažkam padalinti – nepritarsime.
– Turite konkrečių pasiūlymų, nuo ko reiktų pradėti?
– Yra pora dalykų, ką jie yra įsirašę į savo priemonių planą ir nėra ko laukti: reikia sujungti darbuotojo ir darbdavio „Sodros“ įmokas, tada būtų skaidri darbo vietos kaina, ir peržiūrėti mokesčių sistemą mažinimo kryptimi.
Dabar Lietuvoje yra skirtingų tarifų, apmokestinimų lygių. Reikia mokesčius ne tempti prie paties aukščiausio įmanomo, o prie žemesnio. Jei skundžiamės, kad kapitalas Lietuvoje apmokestinamas mažiau, nei darbo jėga, teisingas sprendimas yra mažinti darbo jėgos apmokestinimą, o ne didinti kitą mokestį.
Daryti verslą Lietuvoje, kažką kurti, statyti turi būti lengviausia Europoje pagal bet kokias taisykles.
Tik tada turėsime kažką panašaus į ekonominį stebuklą. Jei mindžikuosime ar Žalgirio stadioną dar marinuosime 20 metų, tai yra gera iliustracija, kas bus po 20 metų Lietuvoje: kažkas truputį bus ir bus daugybė užmarinuotų plotų, kur niekas nevyksta, tik deja, po 20 metų ten niekas ir negyvens.
