Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su socialinės apsaugos ir darbo ministro patarėju profesoriumi Romu Lazutka bei Laisvosios rinkos instituto prezidentu Žilvinu Šilėnu.
– Trišalėje taryboje buvo siūlymas, kad minimali alga nuo kitų metų didėtų 20 eurų – iki 400 eurų, nors profsąjungos norėtų, kad didėtų 120 eurų – iki 500 eurų. Kodėl yra siūlymas tik 20 eurų didinti minimalią algą?
– (R.Lazutka) Yra skaičiuojama pagal valstybės biudžeto galimybes, nes algos didinimui reikia lėšų. Antra, be minimalios algos didinimo taip pat yra didinamas neapmokestinamas pajamų dydis. Jis dabar yra 310, o jei norima, kad būtų lygus minimaliai algai, 400, tai reikštų padidėjimą minimalios algos.
– Iš principo 20 eurų minimalios algos padidėjimo nepasijustų, jei žiūrėtume į infliaciją, visus rodiklius, kurie turi įtakos?
– (R.Lazutka) Tai yra nedaug, bet jeigu skaičiuotume procentais, tai šioks toks augimas, kuris, matyt, aplenktų infliaciją. Iš tikrųjų sprendimo ten nebuvo, tikrai siūlymų buvo labai įvairių. Iš vienos pusės siūlymai iki 500, iš kitos – absoliučiai nedidinti, kadangi ir taip sunku smulkiesiems verslininkams ją mokėti. Spektras yra labai platus.
Reiktų daryti taip, kaip daro daugelis šalių – nustatyti tam tikrus rodiklius, su jais susieti minimalią algą ir tos sąsajos turėtų būti gana sudėtingos. Vienas dalykas didinti minimalią algą, kai nedarbas yra 15 proc., kai 5 proc. – visai kita situacija, priklausomai nuo to, ar kyla kainos, ar ne.
Susieti su vidutine alga irgi nepakanka, todėl, kad vidutinė alga gali augti vien tik dėl labai didelių algų augimo. Tada tos minimalios pasiekia kvalifikuotą darbą. Ta sistema turėtų būti gerokai sudėtingesnė, reikia sukonstruoti tam tikrą formulę, remiantis ekonominiais rodikliais ir tada, argumentuojant, teikti skaičiavimus.
– Pone Šilėnai, koks šio siūlymo jūsų vertinimas?
– (Ž.Šilėnas) Sutinku su profesoriumi, kad dabar tas klausimas yra labai politizuotas ir tai didelė problema. Man atrodo mes visi sutariame, norime, kad atlyginimai didėtų, bet minimalios algos didinimas yra labai prastas įrankis to siekti. Čia tas pats, kas laikrodį tvarkyti plaktuku – teoriškai įmanoma, o praktiškai tai labai netikslu. Mes turime visiškai skirtingas situacijas sostinėje ir regionuose.
Žmonės Vilniuje žymiai daugiau uždirba ir gali žymiai didesnes kainas ir atlyginimus mokėti, negu regionuose. Jeigu atsidarė naujas informacinių technologijų centras Vilniuje, įdarbino pora šimtų darbuotojų po pora tūkstančių eurų, tai visus mūsų rodiklius ir vidurkius sukelia, bet tai nereiškia, kad valytojai Kelmėje mokėti iš to atsirado daugiau pinigų.
Tai yra sudėtingas dalykas, 20 eurų didinimas yra geresnis sprendimas negu 120. Aš norėčiau, kad arba būtų taip, kaip sako ponas Lazutka – kažkokia formulė, saugikliai, kurių nebūtų galima viršyti, bet dabartinė situacija, kuomet profsąjungos atsistoja, išsitraukia skaičių iš lubų 500, nes tai gražiai atrodo, ir sako, didinkite tiek minimalią algą – tai yra netvari situacija.
– Jūsų buvo pasakyta įdomi mintis: nereikia didinti dėl to, kad ir taip didelė. Keistokai nuskambėjo.
– (Ž.Šilėnas) Nes buvo keistokai pateikta. Čia buvo ištrauka iš to, ką kalbėjome smulkiojo ir vidutinio verslo taryboje šiandien. Mes pateikėme aibę skaičių ir vienas iš jų – vidutinė alga atspindi ekonomikos galimybes mokėti.
Minimali alga atspindi politinį sprendimą. Lyginant santykį minimalios algos ir vidutinės algos, jis yra aukštas. Mus lenkia tik Graikija ir Slovėnija. Aš manau, tas santykis rodo, kiek politiškai minimali alga iškelta, palyginus su ekonomikos galimybėmis mokėti.
– Profesoriau, gal tada nereikia kelti bangų ir siūlyti?
– (R.Lazutka) Jeigu yra verslas, kuris nepajėgia mokėti kiek padoresnės algos, tokio verslo nereikia. Ten buvo pristatyta situacija, tarkime, užsidarė kepykla, nes nepajėgė mokėti padidintos minimalios algos. Ir to reikia.
Tame rajone tikrai netrūksta duonos, kepa tie, kurie sugeba mokėti didesnes algas. Tai irgi nėra argumentas, kad nereiktų didinti. Dėl skirtumų regionuose – ar mes norime, kad skirtumai mažėtų ar didėtų?
Jeigu mes diferencijuosim, mes įšaldysim skirtumus, o jei didiname, reikia turėti galvoje, kad minimalios algos didinimas didina paklausą. Verslininkams yra geriau, kai žmonės daugiau uždirba, jie daugiau moka už prekes.
– Jūs sakote, kad jei verslas neišgali mokėti minimalios algos, tai ir nereikia. O priežastys, dėl ko neišgali?
– (R.Lazutka) Jie argumentuoja, kad pernelyg brangus darbas.
– Žinoma, bet taip ir yra.
– (R.Lazutka) Taip, bet gretimai kepyklai ne per brangus, jis sugeba mokėti ir didesnes algas, ir duoną iškepti, ir parduoti tokia pat kaina. Tai reiškia, reikia organizuoti verslą geriau. Tie, kurie nesugeba to daryti, turi pasitraukti iš rinkos. Tik tai taip. Tai yra rinkos ekonomika. Sovietmety niekas nebankrutuodavo.
– (Ž.Šilėnas) Čia yra labai gera iliustracija, ką sakiau. Vienuose regionuose ar ūkio šakose minimali alga yra visiškai nesvarbu, nes ten žmonės jau seniai žymiai daugiau uždirba. Kitiems regionams, ūkio šakoms ar smulkiems verslams tai gali būti skaudus smūgis. Galima iš šaltos, valdiškos pozicijos sakyti, kad jei nesugebate mokėti – užsidarykite.
Bet ką jūs tada pasakysite žmogui regione, kuris prarado savo darbą dėl to, kad padidino minimalią algą? Ką jūs pasakysite verslininkui, kuris uždarė savo verslą ir ką pasakysite bedarbiams, kurie atsirado dėl to ar laikinai dėl to, nes buvo pernelyg užkelta minimali alga? Galima sakyti, nesugebi dirbti – užsidaryk, bet šioje vietoje regioninių skirtumų ignoruoti negalima.
– (R.Lazutka) Tas, kuris prarado darbą todėl, kad jo verslininkas užsidarė, eina dirbti pas tą, kuris neužsidarė, kuris sugeba mokėti didesnes algas. Tas verslininkas, kuris nesugebėjo išlaikyti verslo, irgi gali eiti dirbti samdomą darbą ir gauti didesnę algą, negu gavo iš verslo, kadangi jo verslas sužlugo.
Rinkos ekonomikoje bankrotai yra normalūs dalykai, taip mes pasiekiame pažangą. Nepajėgios įmonės pasitraukia iš rinkos, o tos, kurios yra pajėgios, plečiasi arba naujos atsiranda. Tai natūralus procesas. Kaip ir gamtoje, beje.
– Profesoriau, ar 20 eurų padidinimas tikėtinas nuo sausio mėnesio, ar čia tik siūlymas?
– (R.Lazutka) Siūlymas ten buvo, bet tikrai atsakingiau reiktų tuos skaičius vardinti, ypač atėjus iš valdiškos institucijos. Tikrai reikalingi skaičiavimai. Valstybė yra didelis darbdavys ir pirmiausia valstybei, kaip darbdaviui, algų didinimai yra labai reikšmingi.
Tam reikia turėti biudžete pinigų, turi suskaičiuoti ir, matyt, Finansų ministerija toje srityje dirba, tikisi atnaujintų prognozių rugsėjo vidury. Matyt, tada pasižiūrės galimybes ir siūlys savo ruožtu. Aišku, profsąjungos ir verslininkai siūlys savo variantus, Laisvosios rinkos institutas ir tada teks derėtis.
– Žiniasklaidoje pasirodė informacija apie šios valdžios planus dėl pensijų kaupimo fondų. Portalas 15min.lt paviešino dokumentus, kurie neva nutekėjo iš Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos.
Tuose planuose rašoma, kad ateityje valstybė ketina mažinti indėlį į privatų pensijų kaupimą, kad fondų dalyviai, kurie dabar savanoriškai yra nusprendę papildomai kaupti pensijas antros pakopos pensijų fonduose, bus apkrauti papildomais mokesčiais, o „Sodra“ šioje sistemoje apskritai nebedalyvauja. Gal galite paaiškinti, kas tai yra, jei ne ateities pensininkų apgaudinėjamas?
– (R.Lazutka) Ar tai, kad pristatyta, gali būti apgaudinėjimas, bet tai, ką jie galėjo matyti, kas vadinama „nutekėjo“, iš Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos nenutekėjo. Jie gavo tam tikrą darbinę medžiagą, skaidres. Aš žiūrėjau, jie man atsiuntė, ten parašyta priešingas dalykas. Jei dabar žmonės kaupia 2 ar 6 proc. (2+2+2), ten tikslas padidinti 8-10 proc. Ar 8 ir 10 yra daugiau už 2 ir 6, ar mažiau?
– Bet kokia kaina atsiranda tie 8 ar 10 proc.? 2020 metais pagal priimtą įstatymą valstybė įsipareigojusi į pensijų fondus pervesti ne 2 proc., kaip dabar, o 3,5 proc. Pagal tuos planus aiškėja, kad įmoka nebedidės ir valstybė iš savo kišenės tų 3,5 proc. jau nebeperves.
Jeigu aš dabar savanoriškai kaupiu, tai pagal jūsų planus ateityje aš dar gausiu ir papildomų mokesčių – vietoje dabartinių 2 proc. nuo atlyginimo – iš viso jau 4 proc. Paaiškinkite, ką čia sugalvojote.
– (R.Lazutka) Mūsų planų jūs nežinot, todėl nesakykit, kad pagal mūsų planus. Pagal 15min.lt paskelbtą informaciją.
– Jūs sakėt, kad matėt ir žinot, kad tai yra darbinė informacija.
– (R.Lazutka) Aš mačiau, ką jie atsiuntė, bet tai nėra planas, nėra sprendimo, dėl to neteisinga taip teigti. Bet tai, ką mačiau, man keista, kad ten parodyta, kad didėja nuo 2 ir 6 proc. iki 8 ir 10 proc. ir sakoma, kad sumažina. Dėl „Sodros“ yra problema, nėra konkretaus plano. Žinom, kad pensijos Lietuvoje yra mažos, mokamos iš „Sodros“.
Vidutinė pensija svyruoja apie skurdo ribą, apie 40 proc. pensininkų gauna mažesnę pensiją negu 250 eurų. Tie žmonės, kurie kaupia dalį „Sodros“ įmokų, išeina dabar į pensiją ir būna sukaupę 500, 1500, 2000 eurų. Jie negauna privačios pensijos, bet jiems „Sodros“ pensija sumažinama.
Jie kaupė, iš „Sodros“ gauna sumažintą pensiją apie 10 proc. todėl, kad kaupė, tuo tarpu privačios pensijos jie nesukaupė. Dabartiniai pensininkai taip pat gauna labai mažas pensijas. Todėl nėra jokio argumento, kuris pagrįstų, kad reiktų iš „Sodros“ finansuoti antrą pakopą.
– Jūs sakote, kad dėl to, kad valstybė subsidijuoja privačius pensijų kaupimo fondus, dabartiniai pensininkai gauna mažesnes pensijas?
– (R.Lazutka) Reiktų sakyti ne valstybė, nes valstybė subsidijuoja iš valstybės biudžeto, ten yra atskira įmoka į privačias sąskaitas iš valstybės biudžeto. Žmonėms, kurie įmokas sumoka „Sodrai“, leista buvo 2 proc. perkelti į privačius pensijų fondus.
– Pagal tai, ką jūs kalbate, visiškai diskredituojami privatūs pensijų kaupimo fondai. Jų nereikia. Jeigu sakote, kad dėl to, kad valstybė subsidijuoja tuos fondus, dabartiniai pensininkai gauna mažesnes pensijas, tai kokia tų fondų nauda?
– (R.Lazutka) Kad žmonės susikauptų ateičiai savo pensiją ir tą jie turi daryti. Viskas tvarkoje. Tegul moka ir tegul kaupia.
– (Ž.Šilėnas) Jeigu tas planas, kuris yra paskelbtas, yra planas, tai joks ten planas. Ten juokingos devynios skaidrės. Visi jūsų šnekėjimai apie kaštų ir naudos analizes, išanalizavimus, kas yra numatyta Vyriausybės programoje...
– (R.Lazutka) Aš paneigiu tą informaciją, kad tai yra planas, jūs vėl traktuojat, kad tai yra planas. Tai nėra planas.
– (Ž.Šilėnas) Darbinės medžiagos paprastai būna sudėtingesnės ir išsamesnės negu tai, kas pristatoma visuomenei.
– (R.Lazutka) Aš nesuprantu pretenzijų į tai, ką paskelbė 15min.lt. Ne mes paskelbėm.
– Mes kalbame ne apie tai, kas paskelbė, o tai, kas ten numatyta.
– (Ž.Šilėnas) Visos problemos, kurios yra išvardintos, kurias bandoma išspręsti – nė viena iš problemų nėra sprendžiama, tiesiog sumaišoma sistema, neaišku, kodėl. Dabar žmogus gali nukreipti dalį pinigų į „Sodrą“ ir labai mažą dalelytę į pensijų fondą. Kaip supratau, kas siūloma, apskritai į „Sodrą“ nenueitų pinigai ir visi eitų iš kišenės arba valstybės biudžeto.
Jeigu tai išeis fiskaliai, neutraliai, žmonės ir toliau galės kaupti, tai kam ta makalynė, kodėl dabartinės sistemos negalima daryti? Aš manau, reiktų eiti kita kryptimi. Galima sutikti, kad 2+2+2 yra per daug sudėtinga sistema, gal nereikėtų duoti subsidijos iš biudžeto, geriau 2+2+2 keisti į 4+2, negu viską perkelti į valstybės biudžetą. Juolab, jeigu yra planas perkelti bazinę pensiją iš „Sodros“ į valstybės biudžetą,
„Sodroj“ kaip ir yra laisvų pinigų, galima daryti 4+2. Sutinku, kad jei tai yra darbinė medžiaga, apie ją galima daugiau diskutuoti, bet mano įspūdis tai peržiūrėjus – daug neaiškumo, makalynės ir neaišku, kam tai yra daroma. Man tai panašu į klastą.
– Kodėl į klastą? Mintis, kad privatūs pensijų kaupimo fondai nėra pats idealiausias variantas, jums turbūt žinoma. Stasys Jakeliūnas apie tai yra kalbėjęs, profesorius leidžia suprasti, kad reiktų kažkaip kitaip viską dėlioti.
– (Ž.Šilėnas) Kuria prasme yra neidealus variantas. Aišku, kai žmogui leidžiama nukreipti tik 2 proc. iš „Sodros“ į pensiją, aišku, kad jis milijono nesusikaups nuo mažo atlyginimo.
Bet kaltinti tuo, kad ten yra sukaupta mažai pinigų – maži atlyginimai, mažai leidžiama nukreipti, mažai ir sukaupiama. Jokia čia paslaptis. Leiskim kaupti daugiau ir ten bus sukaupiama daugiau pinigų. Kaip yra žmonės, kurie neprigyvena iki anuiteto privačiame fonde, lygiai taip pat yra žmonės, kurie neturi būtinojo stažo valdiškai pensijai gauti.
Pagrindinė problema – dalis žmonių uždirba labai mažai ir kad ir kokioje sistemoje jie kauptų, stebuklo nebus. Bet gerą dalyką, kurį daro antra pakopa arba kaupimas – tie žmonės, kurie daug uždirba, daug sumoka, kad jie daugiau ir gautų.
– Pagal dabartinę sistemą negauna.
– (Ž.Šilėnas) Būtent. Dabartinė sistema juos nuskriaudžia. Tu gali labai daug į „Sodrą“ sąžiningai sumokėti ir tu labai sąžiningai gausi ne ką daugiau, negu tas, kuris nieko nemokėjo. Šioje vietoje fondai ateina kaip būdas tą neteisybę išlyginti. Problema, kad į juos leidžiama nukreipti mažą 2 proc. dalelytę.
– (R.Lazutka) Problema spręsti labai paprasta. Galima nukreipti daugiau, bet reikia atsakyti, ką reikia daryti dabartiniams pensininkams, iš ko jiems gyventi. Yra labai prastas dalykas – nėra jokio plano ką nors pakeisti, bet čia yra sujaukta dvi sistemos. Niekur kitur civilizuotose šalyse nėra sujaukta, kada dalį „Sodros“ įmokų perveda į privačius pensijų fondus.
Yra blogai, kad žmonės, kurie dabar moka „Sodrai“ ir dalyvauja antroje pakopoje, iš „Sodros“ gaus sumažintą pensiją. Kam šito reikia? Daugumos „Sodros“ pensijos ir taip yra labai mažos. Kodėl už tai, kad žmogus dalyvauja antroje pakopoje, jam mažinti „Sodros“ pensiją? Jam „Sodros“ pensijos nereikia mažinti. Kita vertus, nereikia iš „Sodros“ menko biudžeto dabar atitraukti lėšas finansuoti antrą pakopą.
Žinoma, nemokamų pusryčių nebūna, reikia kažkam finansuoti antrą pakopą, yra kiti šaltiniai. Valstybės biudžetas ir dabar moka, kitos šalys atideda mokesčius kaupiamoms lėšoms, taiko mokesčių lengvatas ir patys žmonės kaupia. Lietuvoje buvo padaryta taip, kad sumaišytos tos dvi sistemos, todėl žmonės supriešinti.
Todėl dabar piketuoja pensininkai, sako, kodėl kai mes mokėjome nuo savo algos visus 34 proc. įmokų, tai atiteko pensininkams, o dabar dalį įmokos tie žmonės, kurie dirba, pasiima į savo fondus ir dėl to mūsų pensijos yra mažesnės.
– Profesoriau, kas man garantuos, kad kai aš būsiu pensininkė, mano pensija bus adekvati, nors aš dabar moku visus mokesčius? Nėra garantijos. „Sodra“ nėra kaupiamoji sąskaita.
– (R.Lazutka) Iš kur jūsų įsitikinimas, kad „Sodroje“ yra mažesnės garantijos, nei kaupiamojoj?
– O kaip jūs galite argumentuoti?
– (R.Lazutka) O kaip jūs galite argumentuoti, kad antroj pakopoj yra garantijos?
– Jeigu valstybė neįkiš rankos į antrą pakopą, kaip kad buvo per krizę, tai taip, nėra garantijų.
– (R.Lazutka) Jeigu žinot, kas vyko su pensijų fondais 2008 m. – 40 proc. krito vertė privačiuose pensijų fonduose. Rinka įkišo. Kur yra garantijos?
– O kur garantija, kad „Sodroje“ bus pinigų?
– (R.Lazutka) Jūs esate pilietė ir turite teisę dalyvauti valstybės valdyme, rinkimuose. Tai kas gali garantuoti, kad Lietuvą gins Lietuvos kariuomenė?
– Mes taip galime iki kaži kokių globalių dalykų nueiti.
– (R.Lazutka) Tai nepradėkit tokių nesąmonių kalbėti. Kas garantuos, kad „Sodra“ mokės pensijas? Valstybė garantuos, o valstybė yra piliečiai. Tai yra jūs ir mes.
– Bet aš, būdama pensininkė, neturiu jokių teisių. Ką, turėsiu eiti į teismą, jeigu man pasirodys, kad mano pensija yra per maža, kad per daug mokesčių sumokėjau?
– (R.Lazutka) Jūs ne į teismą eisite, o į rinkimus. Jūs netikit, kad valstybėje tvarkomi reikalai išrinktos valdžios? O tai nėra taip Lietuvoje? O Lietuvoje kada nors buvo nemokėtos pensijos?
– (Ž.Šilėnas) Buvo sumažintos.
– (R.Lazutka) 5 proc. O privačiuose fonduose žmonės neteko 40 proc.
– (Ž.Šilėnas) Ne neteko. Fondai yra atsistatę.
– Ir dabar pagal planą turėtų atstatyti fondus iki 3,5 proc. Valstybė įsipareigojo. Kodėl dabar keičiasi įsipareigojimas?
– (Ž.Šilėnas) Yra du keliai senatvėje. Vienas – moki pinigus, jie yra kažkokioje sąskaitoje, yra įsipareigojimai, kiek yra sukaupta, tiek išmokama. Pensijų fondas mane pavedė – užtampysiu pensijų fondą po teismus. Ką jūs siūlote: jeigu jūsų pensija maža, eikit piketuokit, eikit į rinkimus, maldaukit pinigų, kuriuos sumokėjot.
– (R.Lazutka) Ne maldaukit, o reikalaukit, kad valstybėje būtų tvarka.
– (Ž.Šilėnas) Žmonės pastoviai prašo, kad tvarka būtų. Kur yra? Kiek jau metų yra?
– (R.Lazutka) Kada „Sodra“ Lietuvoje nemokėjo pensijų, kai buvo didžiulės krizės nuo pat 1990 metų sausio įvykių?
– Mokėt mokėjo, profesoriau, bet kalba eina apie pensijų dydį, ar jos buvo karpytos, ar nebuvo karpytos. Atėjo krizė ir pasakė, mes dabar nurėžiam pensijas. Ir kokios pensininko teisės?
– (R.Lazutka) Ne tai, kad eis į teismą ir teisis su pensijų fondų valdytojais, bet kada pasaulinėse rinkose yra krizės ir krinta vertybinių popierių kursai ir žmonės praranda pinigus. Jūs paskaitykit literatūrą, ką daro amerikiečiai, sulaukę pensinio amžiaus.
– Yra tas pats nestabilumas, ar tai būtų „Sodra“, krizė ir nurėžia pensijas, ar tai būtų pensijų fondas.
– (R.Lazutka) Skirtumas tas, kad jūs negalit balsuoti dėl pasaulinės krizės ir pasaulinių vertybinių popierių rinkų. Tuo tarpu jūs galit balsuoti dėl savo valdžios, kad jie priimtų įstatymus ir tų įstatymų laikytųsi.
– (Ž.Šilėnas) Leiskit žmonėms pasirinkti. Nesiginčykim, kas geriau – fondai ar „Sodra“, čia beprasmis ginčas. Leiskim žmonėms pasirinkti. Jeigu aš noriu kaupti „Sodroje“, prašau, kaupsiu „Sodroje“. Jeigu noriu kaupti antroje pakopoje, prašau, kaupk antroje pakopoje. Kodėl jūs, taip šnekėdamas apie demokratiją, taip nenorite žmonėms leisti pasirinkti? Čia yra didysis prieštaravimas.
– (R.Lazutka) Todėl, kad žmonės demokratiškai sutaria, kad dalyvavimas pensijų sistemoje turi būti privalomas, nes savanoriškas jis neveikia. Todėl visose šalyse dalyvavimas „Sodrose“ yra privalomas.
– Profesoriau, permainų šioje sistemoje bus?
– (R.Lazutka) Negaliu garantuoti, ar bus, ar nebus. Aš tikrai nepriimu sprendimų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
