2012 metais 20 proc. pačių turtingiausių ir 20 proc. pačių skurdžiausių žmonių pajamų lygis skyrėsi penkis kartus, o pernai tas skirtumas buvo jau septyni kartai. Kodėl Lietuvoje skursta kas penktas žmogus?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Laisvosios rinkos instituto prezidentu Žilvinu Šilėnu.
– Lietuvos banko valdybos pirmininkas Vitas Vasiliauskas pareiškė, kad pajamų nelygybė Lietuvoje yra didžiausia per dešimtmetį ir mes atrodom prasčiausiai Europos Sąjungoje. Jus nustebino tokia situacija?
– Apie tai šneka daugybė politikų, iš to daugybė politikų darosi politinę karjerą. Šia prasme Lietuvos bankas nepasakė nieko naujo ir įdomaus, ko nebuvome girdėję.
– Jūs teigiate, kad statistikos matavimo rodikliai, kaip galima nustatyti pajamų nelygybę, yra patys įvairiausi, o Lietuva yra pasirinkusi patį prasčiausią būdą. Ką turite omenyje?
– Ar matuojant vidutinę temperatūrą, ar kiek iš tikrųjų alkoholio lietuviai išgeria, palyginus su kitomis šalimis, yra įvairiausių vertinimų. Kuomet apie nelygybę kalba politikai, jie dažniausiai ima rodiklius, kur mes atrodome prasčiausiai.
Bent trys rodikliai ir politikai ima tą, kad parodytų, kad Lietuvoje yra neva taip blogai, kad nė vienoje Europos šalyje taip nėra.
Neneigiu, kad Lietuvoje yra problemų ir yra pajamų nelygybė, niekas su tuo nesiginčija, man labiau nerimą kelia, kiek yra nuoširdaus susirūpinimo problema, kiek tai dar vienas politikavimas, pilant žibalo į ugnį.
– Pagal tai, ką skelbia Lietuvos bankas, susidaro įspūdis, kad Lietuva yra savotiška paradoksų šalis. Yra dalis labai turtingų žmonių, yra dalis labai vargingų žmonių. Įdomu tai, kad didžioji dalis skurstančiųjų yra tvarkingi, dirbantys už žemą – minimalų ar net mažesnį – atlygį, šeimas išlaikyti mėginantys žmonės, taip pat bedarbiai ir pensininkai. Kitaip tariant, Lietuvoje egzistuoja dirbančiųjų skurdas?
– Sakyčiau, kad Lietuvos bankas ir Finansų ministerija šneka du skirtingus dalykus. Apie tai, ką šneka finansų ministras, kad reikia padėti žmonėms, kurie neteko darbo, negali pragyventi – čia mes kalbame apie absoliutų skurdą, kai tu neturi, ką valgyti.
Kad su tuo reikia kovoti, kad tiems žmonėms reikia padėti, kad įsidarbinimas šiuo atveju padėtų – 100 proc. sutinku ir pasirašau, galiu eiti į tą pačią kompaniją. Bet apie ką šnekėjo Lietuvos banko vadovas, jis minėjo pavyzdį, kad 2012 m. tarp mažiausiai uždirbančių ir daugiausiai uždirbančių skirtumas buvo penki kartai, o dabar septyni.
Jis jau čia kalba ne apie skurdą, o pajamų nelygybę. Prisiminkime, kas vyko 2012 m. Krizė dar nebuvo pasibaigusi, nedarbas buvo nemažas, žmonės neturėjo pajamų, atlyginimai buvo daug mažesni, negu yra dabar.
Arba paimkime 2008 m., pajamų nelygybės rodikliai buvo aukštesni negu 2012 m. Pagal nelygybės rodiklius mažiausia nelygybė buvo 2010 m., per patį krizės įkarštį. Pensijos sumažėjo, bet ne tiek daug, daugybė žmonių neteko darbo, jų pajamos irgi sumažėjo. Statistiškai atrodė, kad nelygybė sumažėjo.
Aišku, kad mes tada gyvenom daug prasčiau negu 2007 m. ar net dabar. Šioje vietoje reikia atskirti, kai mes šnekam apie skurdą ir nelygybę. Jeigu visi gyventų skurdžiai, bet turėtų po vienodai, mes turėtume labai mažą nelygybę, bet nuo to vis tiek visi gyventume skurdžiai.
Šioje vietoje labiau pritariu finansų ministrui, kad reikia padėti žmonėms užsidirbti, leisti jiems dirbti ir užsidirbti, suteikti galimybes, sąlygas ir taip jie iš to skurdo išbris.
Tam visiškai pritariu, bet jei mes kalbame apie tai, ką dažnai politikai pasiima, kai pradeda nelygybės klausimą – pradeda žiūrėti, kur ką daugiau apmokestinus. Daugiau apmokestinus, nemanau, kad tą problemą išspręsim.
– Politikai jums pasakytų, kad jūs nematote problemos ten, kur jis iš tiesų yra. Pajamų nelygybė, žiūrint į visus rodiklius, egzistuoja. Atliktas mokslinis tyrimas parodė, kad Lietuvoje didžiausi algų skirtumai yra tarp miesto ir kaimo. Tai būtų atsakymas jums, kad jūs neįžvelgiate bėdų, galbūt, dėl kažkokių interesų ar kažką atstovaujate.
– Tai kam aš atstovauju, miestui ar kaimui? Jeigu vienas žmogus sėdi ant sofos ir nieko neveikia, o kitas žmogus visą dieną dirba ir plėšosi, ir tas, kuris plėšosi, uždirba daug pinigų, o tas, kuris sėdi ant sofos, gauna tik pašalpą.
Jeigu atlyginimas yra šešis kartus didesnis, nei pašalpa ir šioje vietoje turim pajamų nelygybę, nemanau, kad tai yra problema. Nemanau, kad yra problema, kad tie, kas daugiau dirba, stengiasi, yra gudresni ir protingesni, uždirba daugiau.
– Jūs bandote pasakyti, kad taip ir turėtų būti?
– Jeigu vienas stengiasi ir dirba, kitas nesistengia ir nedirba ir dėl to jų pajamos labai skiriasi, nieko čia nepakeisim. Kaip tą problemą spręsti? Ar duoti pinigų tam, kuris sėdi ant sofos, ar atimti pinigus iš to, kuris plėšosi ir dirba?
Lygiai taip pat su miestu ir kaimu. Mes visi norėtume kaimą pakelti į miesto lygį, kad ten žmonės tiek pat uždirbtų ar būtų tokie pat laimingi. Klausimas, kaip tai padaryti.
Aš ko bijau, kai šneka politikai, tai ne apie tai, kad pakeltų kaimo lygį, o tai, kad miestą nuleisti į kaimo lygį. Lygiai taip pat su tais dviem dirbančiais žmonėmis.
Ar mes norime, kad abu jie gyventų taip, kaip tas, kuris daug dirba ir plėšosi, ar kad abu gyventų taip, kaip tas, kuris sėdi ant sofos? Šioje vietoje yra moralinė ir etinė problema.
– Kiek tiksli statistika, kuri yra skelbiama? Jei žiūrėtume į segmentą, kuris uždirba mažiausias pajamas, labai dažnai dalis pajamų, kurias jie gauna papildomai, yra nedeklaruojamos.
Tai yra vokeliai, pusiau oficialios pajamos su verslo liudijimais, individualia veikla. Reiktų suprasti, kad oficialioji statistika kitokio nei blogo vaizdo piešti negali?
– Jeigu mes žiūrime į dirbančius žmones, ne į pensininkus, mūsų pajamų nelygybė niekuo nesiskiria nuo Vakarų Europos, jeigu imame amžiaus grupę nuo 25 iki 55 metų. Kur mūsų rodiklis yra prastas – jeigu pradedame imti ir pensininkus. Pensijos iš tiesų yra mažos.
– Pensininkai, gaunantys pašalpas yra įskaičiuojami į bendrą katilą.
– Taip. Kai mes paimame pensininkus su mažomis pensijomis, pajamų nelygybės rodiklis šoka į viršų. Kai politikai pradeda sakyti, kad įvesime progresinius mokesčius ir taip išspręsime nelygybės klausimą – tai visiškai neveiks, nes pensininkai nemoka pajamų mokesčio.
Nuo to jiems niekas nepasikeis. Nuo to, kad iš jo vaikų ir anūkų daugiau atims, pensininkai geriau negyvens ir nelygybės klausimas nebus sprendžiamas. Kitas klausimas, ar vokeliai įtakoja šį rodiklį? Visiškai taip.
Dalies žmonių pajamos atrodo mažesnės, negu yra iš tikrųjų. Tai ir yra šešėlis. Šešėliniai pinigai į jokius nelygybės rodiklius neįeina.
Dalis iš mūsų žmonių, kurie statistiškai – apie 150 tūkst., kurie uždirba mažiau nei minimalią algą, kas atrodytų visiškas skurdas – šalia gauna ir šešėlines pajamas.
– Pone Šilėnai, tai kur yra Lietuva? Europos Sąjungos gale, viduryje?
– Nefetišizuokime šio skaičiaus. Dabar politikai labai mėgsta pasiimti vieną skaičių ir jį kelti kaip vėliavą, sakyti tikėkime skaičiumi. Man šioje vietoje labiau patiko finansų ministro pozicija.
Yra žmonės, kuriems yra sunku, kuriems reikia padėti, kalbame apie bedarbius, laikinai netekusius darbo, kurie negali savimi pasirūpinti dėl ne nuo jų susiklosčiusių aplinkybių.
Šiems žmonėms mes galime padėti ir turėtume kaip visuomenė rūpintis. Tačiau eikvoti energiją, kad tas, kuris sėdi ant sofos, uždirbtų daugiau nei dirbantis, tai ir ekonomiškai neefektyvu, o svarbiausia, tai yra morališkai neteisinga.
– Situacija, apie kurią kalba Lietuvos banko valdybos pirmininkas, lyg ir prašosi progresinių mokesčių įvedimo. Jis sakė, kad 2012 metais 20 proc. pačių turtingiausių ir 20 proc. pačių skurdžiausių žmonių pajamų lygis skyrėsi penkis kartus, o pernai tas skirtumas buvo jau septyni kartai.
Logiškai peršasi išvada, kad reiktų įvedinėti progresinius mokesčius, kurie leistų iš turtingiausiųjų kažką atimti, skurdžiausiems kažką duoti. Ar toks variantas įmanomas ir turėtų būti svarstomas?
– Skamba gražiai, bet anatomiškai su skalpeliu išnagrinėkime šį pasiūlymą. Visų pirma, atiduoti neturtingiausiems. Jeigu Lietuvos biudžetas būtų sukonstruotas taip, kad daugiau pinigų gautų neturtingiausi, tas problemas jau seniai būtų galima išspręsti.
Biudžete kiekvienais metais yra pora šimtų milijonų eurų daugiau, tačiau neturtingiausiems vis nėra padedama. Antra, labai lengva šnekėti apie abstrakčius milijonierius ar turtuolius, iš kurių bus atimama.
Pažiūrėkite į visus progresinių mokesčių siūlymus. Tas turtuolis, nuo kurio reiktų pradėti atiminėti, politikų siūlomuose projektuose dažnai prasideda nuo 1000 eurų.
Tai yra žemesnioji, vidurinioji klasė Europos standartais. Jeigu mes iš tų žmonių, kurie truputį prakuto ir jau gali pasiimti paskolą automobiliui, pradėsime konfiskuoti didesnę dalį jų atlyginimo, neva socialiniais tikslais, mes nieko nepasieksime.
Lengva kalbėti apie tai, kaip bus apmokestinti milijardieriai ar milijonieriai, tačiau viskas susiveda į tai, kad yra siūloma apmokestinti elementarią vidurinę klasę.
Galų gale, net jeigu Lietuvoje būtų apmokestinti žmonės, uždirbantys 10 tūkst. eurų pagal darbo santykius, tokių žmonių yra keli šimtai.
– Ir jei jie turi turto, jis nebūtinai yra Lietuvoje.
– Jie šneka apie pajamų nelygybę ir pajamų apmokestinimą, turtas šioje vietoje visiškai nefigūruoja, nes kalbama net ne apie turto mokestį. Jeigu sakoma visuotinis turto mokestis, tai kur mes iš tikrųjų pirmaujame Europoje – pagal demokratinį būsto pasiskirstymą.
Praktiškai visi žmonės Lietuvoje turi būstą ir jį turi kaip gryną turtą be paskolų. Šiuo atveju būtų įvestas visuotinis turto mokestis, tai mokėtų visi. Ir pensininkai, ir tie žmonės, kurie turi mažiausias pajamas. Taip pajamų nelygybės niekaip neišspręstų. Lygiai taip pat su automobiliais.
Apmokestinkime automobilius – niekas iš to nepasikeis. Jeigu turtingas žmogus turės mokėti 100 eurų už automobilį ir neturtingas turės mokėti 100 eurų, pavyzdžiui automobilio mokestį, tai čia apskritai nelygybė nesumažės.
– Ar jūs matote variantus? Valdžia siūlo, kad vienas iš būdų, kas galėtų mažinti nelygybę, yra vaiko pinigai.
– Vaiko pinigai būtent nemažina pajamų nelygybės. Jeigu tai būtų pašalpa šeimoms, auginančioms vaikus, kurios neturi pinigų, tuomet tai mažintų. Vaiko pinigai, ką siūlo šita valdžia – duokime pinigų visiems, nepriklausomai nuo to, kiek jie turi pinigų. Jie tai atvirai deklaruoja.
Reiškia, ir žmogus, gyvenantis už minimalią algą gaus 100 eurų, ir milijonierius gaus 100 eurų už vaiką. Jei taip imsime ir dalinsime, pajamų nelygybės tikrai nesumažinsime.
– Jūs matote kitų variantų?
– Kadangi pensininkai yra grupė, kuri gauna mažas pajamas, mums reikia mąstyti, kaip ilgainiui padidinti pensijas. Tai, ką siūlo kai kurie piketuojantys žmonės prie Vyriausybės, kad atimti iš dabar dirbančių ir atiduoti pensininkams, čia ne problemos sprendimas.
Kuo reikėtų rūpintis – kaip padaryti, kad ateityje pensijas gautume didesnes. Manau vienintelis kelias – skatinant žmones kaupti senatvei akcijose, fonduose, santaupose, kad senatvėje nepriklausyti tik nuo „Sodros“. Kito būdo nėra.
Jeigu kalbame apie dirbančius žmones – laisvesnės darbo sąlygos, lengvesnės galimybės pradėti verslą, pereiti iš samdomo darbo į verslą. Yra keli receptai, kurie šiek tiek paskatintų žmones dirbti, ar tiems, kas dirba, daugiau uždirbti.
Antra, manau visi galėtų sutarti, kad pašalpų sistema turėtų būti laikina – padeda žmonėms, laikinai patekusiems į bėdą, bet skatina juos sugrįžti į darbo rinką. Jeigu mes sukursime tokią pašalpų sistemą, kad gali nedirbdamas minimaliais poreikiais pragyventi, dalis žmonių minimaliais poreikiais ir gyvens.
Mes turėsime liūdną socialinę situaciją ir mūsų pajamų nelygybė atrodys didelė, ir skaudžiausia – tie žmonės nedirbs, nekurs ir savęs nerealizuos.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
