„Visi tikisi permainų, kad gal bus Lietuvoje daugiau susikalbėjimo, mažiau skaldymo, daugiau supratimo, kad tik bendrai veikdami galime pasiekti bendrų rezultatų“, – sakė jis.
Patekiame žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir R.Dargio pokalbį „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Kaip verslas reaguoja į naująjį prezidentą?
Dar kol kas neturėjome bendrų susiėjimų, kur galėtume pateikti savo subendrintą nuomonę, bet iš esmės – pozityviai. Kiek man teko kalbėtis su mūsų Pramonininkų konfederacijos viceprezidentais, visi tikisi permainų, kad gal bus Lietuvoje daugiau susikalbėjimo, mažiau skaldymo, daugiau supratimo, kad tik bendrai veikdami galime pasiekti bendrų rezultatų.
Pradinė nuotaika yra tikrai gera. Kita vertus, išrinktasis prezidentas yra atėjęs iš ekonomikos, puikiai supranta situaciją, išmano Lietuvos ūkį. Tai teikia vilčių, kad mes ekonomikos klausimus labiau grąžinsime į diskusijų lauką.
– Tai, kad išrinktasis prezidentas pats atėjo iš komercinių struktūrų, nebus kliūtis?
– Nemanau. Mes daug metų esame pažįstami su išrinktuoju prezidentu, kiek tekę dalyvauti įvairiose konferencijose visokiais formatais, tai jo matymas ar laukas tikrai nuteikia labai optimistiškai. Jis nėra susijęs tik su viena struktūra, kuriai jaustų didelius sentimentus.
– Priimant sprendimus ar ieškant bendradarbiavimo modelių, ar neprasidės interesų ieškojimas. Tarkim, atėjęs iš komercinės srities, turi būti atsargus tam tikrose vietose.
– Be abejonės. Tai uždeda iš karto tam tikrą kepurę, nori to ar nenori. Kiek aš pažįstu Gitaną, jis nuostabiai tuos dalykus balansuoja. Aš nemanau, kad jis pradėtų kažkokiu būdu stipriau veikti kokio nors ekonominio intereso naudai. Tikrai to nesitikiu. Mes labai greitai pamatysime. Jeigu išrinktu prezidentu nusivils visuomenė, jis labai susiaurins savo veiklos galimybes.
– Per visą rinkimų kampaniją jam buvo prikaišiojama tai, kad jis galbūt turi kontaktų, ryšių su stambaus kapitalo įmonėmis.
– Labai įtari visuomenė yra. Kad ir kas ateitų, kad ir kur bebūtų. Buvo ne vienas kandidatas. Kiekvienam vis kažką mes inkriminuojame – turiu omenyje plačiąja prasme tautą. Jeigu Gitanas, tai jis iš banko struktūros. Jeigu Ingrida Šimonytė – konservatorių struktūra, vos ne organizacija, nukreipta prieš Lietuvą.
– Bet visuomenė turi teisę kelti tokius klausimus. Mes juk nerenkame katės maiše.
– Aš kalbu ne apie klausimą, o apie išankstines nuostatas. Jeigu ateina premjeras Saulius Skvernelis į rinkimus – policininkas ir taip toliau. Čia yra išankstinių nuostatų turėjimas, kuris apriboja girdėti žmogų arba stebėti jo darbus. Mes negalime iš karto a priori nuteisti, ką tauta labai mėgsta.
Iš vieno sakinio, negiliai pamatę, tokį panoraminį vaizdelį pažiūrėję, daro „teisinius“ sprendimus, kad jis toks arba toks. Čia yra visuomenės nebrandos atspindys. Kuo mes mažiau gilinamės, matome problemą, tada nebejaučiame atspalvių, matome tik juodą arba baltą. Tada yra labai lengva ir paprasta.
Deja, gyvenime nebūna paprastų dalykų. Aš dažnai kalbu apie tai, kad gyvenimas mums dažnai nepalieka to pasirinkimo, kuris aprašytas pasakose – tarp gero ir blogo. Dažnai pasirinkimai buvo blogas ir blogesnis. Neaišku, kuris iš jų šiuo laiku bus dabar blogesnis. Visą laiką tam, kad pasakytum savo nuomonę, reikia tikrai išmanyti reikalus, jeigu nori sprendimą pasakyti.
– Dalios Grybauskaitės vadovavimo laikotarpiu akcentas buvo kova su oligarchais. Tie oligarchai ne kažkokie mistiniai, nusileidę iš kosmoso asmenys ar grupės, bet būtent stambūs verslininkai. G.Nausėda irgi apie tai kalba, kad bus bandoma užkirsti kelią oligarchinėms apraiškoms. Ką apie tai manote?
– Ypač pastarųjų 2-3 metų tie procesai ir jų išskaidrinimas leidžia visuomenei jaustis saugiau. Žinojimas iš esmės yra ginklas. Tik dar nelabai suprantu, kodėl tiek ilgai reikėjo laukti, jeigu mes dešimtmetį žinojom proceso detales – reikėjo kelti anksčiau tuos klausimus.
Kuo ankstesnėje stadijoje ištrauksime tokias bėdas, užkardysime, tuo visuomenė jausis saugiau ir skaidresnė bus. Negalim pasakyti, kad kova yra pabaigta ir niekada nebeatsitiks tokių dalykų. Kol žmonija yra gyva, tol egzistuos susitarimai. Kol yra politika ir ekonomika, tol bus susitarimai. Tik jie negali iškraipyti valstybės vektorių – čia yra problema.
Konkurencingumas, kuris yra esminis ginklas rinkos ekonomikoje, yra pagrindinis dalykas, ką turi užtikrinti valstybė.
Mes turime vengti, kad neatsitiktų monopolijos, korupciniai susitarimai dėl vienokių ar kitokių dalykų. Dalyvauja dvi pusės – nepamirškime. Jeigu kalbame apie verslą, nepamirškime, kad antroje pusėje lygiai tiek pat ant svarstyklių yra padėtas politikas, kuris daro sprendimus, naudingus verslui.
Tą, ką bando pasakyti išrinktasis prezidentas, kalbėdamas apie susitarimą, skaidrumą visuomenėje, yra ne paskelbti išsitraukus kardą ir kariauti su kažkuo, o skaidrinti visuomenę, didinti žinojimą jos. Ir tai yra esminis visuomenės ginklas. Ir jūs čia esate vieni iš pagrindinių dalykų.
Jeigu kalbėti apie visą Lietuvos verslą, tą, į kurį nutaikytos strėlės, kuris dalyvauja korupciniuose susitarimuose, vertinčiau kokiu 1 proc. daugiausia iš visų veikiančių juridinių vienetų versle. Bet nepamirškime, kad 99 proc. dirba sunkiai, prakaite, produktus, paslaugas kurdami, eksportuodami mūsų produktus į užsienį. Gi Lietuva atsikūrė per krizę dėka verslo, ekonomikos, atkurtos eksporto galimybės. Iš esmės mes grįžome ir pralenkėme mūsų galimybes iki 2008 m. dėl to paties verslo. Ir kalbėti, kad verslas yra tik korumpuotas, oligarchinis, yra mažų mažiausiai neteisinga.
– Tas 1 proc., pasirodo, labai didelę įtaką turėjo.
– Be abejonės. Bet apsukime svarstykles atgal. Jei kalbame, kad absoliučiai visas Seimas yra korumpuotas, jeigu pagavome 3 politikus, kurie parsidavė korumpuotam verslui. Bet mes taip nesakome. Mes nesakome, kad visos partijos vienodos, korumpuotos ir t.t. Mes sakome: šitie žmonės yra korumpuoti. Tai mes ir sakykime, nebendrindami.
Mes negalime nei tautos pasmerkti, kad Lietuva yra korumpuota valstybė, nei visos verslo bendruomenės pasmerkti, kad verslas yra korumpuotas. Kaip ir negalime pasmerkti politikų, kad jie yra korumpuoti. Vardinkime atskirus žmones, kelkime bėdas, atsakomybes nustatykime už tai. Nelaukime 10-12 metų, kol išaiškės tie reikalai. Čia valstybė tik tai sustiprės.
– G.Nausėda ateina į jau labai suformuotą situaciją, sutinkate? Opinija apie verslą, ypač apie korupciją, verslo santykius su politika jau yra suformuota. Iš esmės reikia keisti požiūrį. Išrinktasis prezidentas ateina į jau suformuotą nuomonę, plius pats yra kaip ir iš verslo. Sudėtinga šiek tiek?
– Viskas yra sudėtinga gyvenime. Gitanas ateina su dideliu pasitikėjimo kreditu. Visuomenės pasitikėjimas yra milžiniškas. Paties Gitano per visą rinkimų kampaniją niekas neapkaltino jokia korupcija. Bandė įtarimus piešti – verslo struktūros remia, dar kažką – nebuvo ištraukta nė vieno fakto, išskyrus kalbėjimus.
Man atrodo, kad visą savo laiką jis pats vengė bet kokių įtarimų, kad jis galėtų turėti kažkokius korupcinius ar pokiliminius susitarimus. Dabar jis įgyja ir tam tikrą kreditą keisti situaciją. Dažnai mėgstu sakyti: nėra 10 Dievo įsakymų, akmenyje iškaltų, kad verslas yra korumpuotas.
Tai yra suformuota nuomonė, primesta mums. Ir manau, kad lygiai taip pat turime teisę keisti tą, rodyti gerus pavyzdžius verslo, naikinti korupcijos galimybes, didinti atsakomybę pačių politikų ir verslo bendruomenės. Už blogus nusižengimus neleisti dalyvauti viešuose pirkimuose, įrašyti į sąrašus, kad jie negalėtų kartoti tų dalykų. Tada atsiranda visuomenės augimo ar valymosi kelias.
Mūsų prezidentas Baltijos šalyse turbūt yra vienas stipriausių, nes jis išrinktas visuotiniuose rinkimuose, ne parlamente ar išminčių taryboje. Jo kreditas yra didžiulis, pasitikėjimas juo yra didžiulis, tai jo ir balsas yra kur kas stipresnis. Gitanas, būdamas tos kartos, kuri aiškiai supranta rinkos ekonomikos privalumus, ir apskritai supranta žmogaus ekonominės elgsenos motyvus ir prasmę tame, manau, kad tą situaciją tikrai keis.
– Suprantu, kad per pastaruosius 10 metų, kai vadovavo D.Grybauskaitė, verslas nebuvo labai laukiamas svečias Prezidentūroje?
– Kaip jūs pradžioje pradėjote kalbėti – su ta vėliava kovos prieš oligarchus buvo ateita rinkimuose. Aš negalėčiau pasakyti, mano paties santykis su prezidente buvo gana konstruktyvus ir geras, mes susitikdavome ir kalbėdavomės ekonomikos temomis.
Jeigu kalbėtume apie bendras verslo pozicijas, buvo justi, kad palankumas užsienio investicijoms buvo kitoks negu Lietuvos investicijoms. Prezidentė pati ne kartą demonstravo tą, eidavo į dažną konferenciją, kuri būdavo užsieniečių organizuojama, užsienio įmonių atidarymuose dalyvaudavo.
Negaliu pasakyti, kad visai nedalyvaudavo, bet retai dalyvaudavo Lietuvos įmonių panašiuose dalykuose. Bet tas laikymasis, distancionavimasis buvo natūraliai sudiktuotas ir visuomenės.
Visuomenės opinija apie verslą irgi nėra gera, matyt, prezidentė, turėdama savo paskatų, bandė išlaikyti tą. Aš į prezidentą ar pačią prezidento instituciją žiūriu kaip į idėjinį, moralinį ir dvasinį autoritetą. Čia kalbėjimas yra esminis ginklas. Prezidentas, būdamas išrinktas visuomenės, yra girdimas geriau. Partijų interesų jis neturi, neatstovauja vienai politinei jėgai.
Turėdamas platų matymą, žinodamas, demonstruodamas lyderystę valstybės augimo kryptimi, jis gali kelti tuos klausimus. Ir tuos klausimus kelti, kad būtų atsakymai rasti būtent Seime, kur turi didžiausią įstatymų leidimo galią.
– Jam reikės labai stipriai bendradarbiauti su Vyriausybe, ne tik su Seimu tam tikrus klausimus sprendžiant. Vėlgi nelabai aišku, kas čia bus.
– Skaičiuokim, kad turim metus iki rinkimų. Tikėtis, kad susiformuos nauja didelė dauguma, kuri imsis atsakomybės, politinių partijų plotmėje yra nelabai toliaregiška. Eiti likus metams iki rinkimų, susirinkti visus kankorėžius po to turbūt irgi nėra pati geriausia norma. Manau, kad Saulius Skvernelis, suprasdamas tą atsakomybę, o jis jaučia atsakomybę už valstybę, ko gero, liks ir reikės ateiti sunkų Golgotos kelią iki rinkimų.
Kita vertus, kadangi aš pats esu dirbęs Vyriausybėje, puikiai žinau, kaip ji veikia ir kaip veikia visos trys dalys valstybės politikos formavimo – Vyriausybė, Seimas ir Prezidentūra, manyčiau, kad dar vienas momentas yra labai svarbus: kas bus šalia mūsų prezidento.
Komanda, ypač patarėjai, kurie yra savarankiškas stiprus veiksnys, veikdami kartu su prezidentu, daro didžiulį darbą, kurio visuomenė nemato. Prezidento patarėjai, Seimo nariai, Vyriausybės patarėjai, dirbdami kartu dėl tam tikrais svarbiais valstybei klausimais, esminėmis struktūrinėmis reformomis, kurių kol kas nepavyksta išjudinti.
Turiu omenyje švietimo reformą, demografijos, migracijos klausimus, skaitmenizavimą – dabar mes stovim ant slenksčio milžiniškų pasikeitimų ir kol kas esame pačioje pradinėje stadijoje. O tam reikės didelių susitarimų.
Čia labai svarbu, kokie žmonės bus aplink prezidentą. Jų sąveika su Vyriausybe, Vyriausybės vadovu, Seimo nariais leis greičiau eiti reikalingoms reformoms. Čia prezidento laukia tikrai sunkus ir atsakingas darbas, tinkamų žmonių turėjimas leis greičiau užtikrinti tinkamų sprendimų priėmimą.
– Jūsų nekvietė dirbti į Prezidentūrą?
– Ne, neturėjau dar jokių kalbų.
– Dar neturėjot, bet ką gali žinoti.
– Kol kas aš save versle matau, tuo labiau turiu pabaigti savo prezidentavimą Pramonininkų konfederacijoje, man likę ne visi metai. O paskui žiūrėsim.
– Grįžtant prie Vyriausybės, ar ministrų kabinetas turėtų keistis? Išrinktasis prezidentas kalba apie kai kuriuos ministrus, kuriuos galbūt norėtų pakeisti kitais. Pagal tai, kas dabar vyksta valdančiojoje daugumoje, ir S.Skvernelis šneka, kad galbūt reikėtų peržiūrėti Vyriausybės sudėtį.
– Tas kalbėjimas man yra švelniai tariant keistas. Vertinkime situaciją. Iki rinkimų liko metai, turėti arba pakviesti dirbti rimtą ministrą, kuris turėtų aiškiai savo programą, kurią jis tikėtųsi įgyvendinti per metus, reikia turėti labai daug optimizmo, kad taip įvyks.
Pradėjus dirbti, kol ministras pradeda produktyviai susivokti ir pradėti veikti, praeina pusė metų. Likus pusmečiui iki rinkimų tikėtis kažkokių įgyvendinimų, praeiti su įstatymų projektais per Vyriausybę, Seimą, pasitvirtinti pas prezidentą – mažų mažiausiai čia reikia būti tikrai labai dideliu optimistu.
Turbūt geriau būtų, kad tiek Vyriausybės vadovas, tiek prezidentas su ministrų kabinetu sutartų būtiniausius darbus, kuriuos dar galima spėti padaryti iki kitų rinkimų. Pasidaryti programą, tegul kiekvienas ministras numato po vieną rimtą darbą, rimtą įstatymą, kuris keis iš esmės situaciją Lietuvoje, kad ir apie ką kalbėtume – aplinkosaugą, skaitmenizaciją, transporto reikalus, energetikos klausimus – ir tai bus didžiulis darbas, kurį dar ši Vyriausybė pati gali padaryti.
Tikėtis pakaitalioti žmones, kad jie atėję labai daug nuveiks. būčiau ne toks didelis optimistas. Manyčiau, kad reiktų su esama komanda pabaigti darbus, sutarus, kokius reikia pabaigti.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
