– Kokie iššūkiai kyla Europai šiuo metu?
– Europa pilna iššūkių. Ji struktūriškai atsilieka pasaulyje. Po 2008 metų krizės, kai labiau turėjo nukentėti JAV, kažkodėl labiausiai nukentėjo Europa, kuri vėliau turėjo dar 2011-2012 metų krizę ir iš esmės nėra iš jos išlipusi.
Bet kai kurie eurobiurokratai apie tai nė nesusimąsto. Turi gero vyno, neblogų užkandžių, sėdi sau kondicijonuojamose patalpose tuose pastatuose ir jiems nebūtina apie tai mąstyti. Kodėl Europoje tikroji bedarbystė siekia 15-17 proc., kas yra katastrofiškas išteklių švaistymas ir žmonių likimų laužymas?
Kodėl Japonijoje yra tik 2 proc.? Tai tokio masto struktūriniai skirtumai, kurie bet kokį mąstantį žmogų priverstų susimąstyti, kad kažkas negerai.
– Europa gal labiau atsipūtusi, nori mažiau dirbti? Tie, kas gali nedirbti, nedirba, gauna pašalpas... Japonijoje taip nebūtų.
– Eurobiurokratai atsipūtę, o neturintys darbų žmonės žudosi. Jų ateitis nėra užtikrinta, jų vaikai skursta. Bet eurobiurokratai nepairia jokio spaudimo mąstyti apie šiuos dalykus. Atrodo, kad didžiąją dalį laiko jie užsiima identiteto politika. Jie pamiršę ekonomiką ir savo strateginį vaidmenį pasaulyje, kuris kažkada buvo didelis šviesulys. O dabar garsūs žmonės sako, kad Europa neįtikėtinai traukiasi, į ją visi valosi kojas, jos nebelaiko rimtu partneriu netgi Indija, juo labiau Kinija, JAV.
Jau nekalbu apie visus putinus, kurie įleidžia šunis į susitikimus su Angela Merkel, arba pas kažką neatsiranda vietų atsisėsti komisarėms. Reikia daryti išvadas – bet nepanašu, kad Europa daro. Reikia išmušti biurokratus iš to jų pritarėjų burbulo, kuriame jie nebemato išorinio pasaulio.
– Dabar vyksta daug diskusijų apie tai, kad Europa turėtų pradėti galvoti, kaip spręsti pabėgėlių krizę – gal stiprinti sienas, gal visų neįsileisti? Bet kai kurie sako, kad tai yra žmogaus teisių pažeidimas. O kaip būtų su mumis ir mūsų emigrantais, jei tarpukariu jie nebūtų galėję išvykti į JAV? Gal dabartinė situacija panaši?
– Vartoju tokį žodį „lojeris“ – tai žmonės, kurie mąsto 1/4 smegenų. Jie mąsto apie individą ir apie teises, nors dar yra pareigos ir visuomenė. Jie viešojoje erdvėje aiškina, kad valstybės fizinės sienos nėra legalios, kad prieštarauja Konstitucijai, nes pažeis klajūnų teises.
Normalūs teisininkai mąsto plačiau, ne tik apie individą ir teises, bet ir apie pareigas ir visuomenę. Jiems natūralu, kad valstybė turi teisę į sieną. O „lojerių“ tokiu atveju klausiu: ar rakinate namų duris ir labiau rūpinatės savo vaikais ar šiaip kitais žmonėmis?
Žinoma, atsakymai būna, kad duris rakina ir labiau rūpinasi savais vaikais. Tada jų ir klausiu: tuomet kodėl negalima rakinti valstybės sienų ir reikia rūpintis visais vienodai?
Yra toks dalykas kaip kaštų naudos analizė: reikia išsirašyti, kuo mes rūpinamės ir kas mums svarbiau: ar mūsų šeimos, ar svetimšaliai? Tada išsiaiškintume, kaip mūsų visuomenė reaguoja į svetimšalius. Jeigu ji nenori jų, bijo, kad jiems atsiradus nebegalės į lauką išleisti vienų vaikų, turime suprasti tokius žmones.
– Sakote, kad yra daug dedamųjų, kurie turėtų lemti sprendimus dėl migrantų. Viena iš tų dedamųjų yra visuomenės nuomonė. Bet visuomenė juk nėra vienalytė, nemažai daliai žmonių, ypač tiems, kurie gyvena Pabradėje, Druskininkuose, Lazdijuose, dabar baisu dėl tiek daug naujų žmonių.
Bet yra ir tų, ypač turinčių verslą, kurie šneka, kad darbo rinkoje trūksta darbo jėgos, todėl jiems šita krizė nėra tokia baisi.
– Tai yra konstitucinio lygio klausimai: kas mes ir ko norime? Yra tautų, kaip, pavyzdžiui, estai, kurie sako, kad jų visuomenės tikslas, jog jų tauta jų žemėse gyventų amžinai. Jiems svarbu, kad tauta būtų santykinai homogeniška ir gyventų jų žemėse – ne užsienyje, – o amžinai reiškia, kad jie nori, jog tauta neišmirtų. Atrodytų, paprastas tikslas.
O ką turi Lietuva? Ji turi globalios Lietuvos strategiją, kurią kažkada surašė labiau liberalūs žmonės. Jie sako, kad bus išsibarstę kažkur po pasaulį ir kažkaip bus Lietuva. Skamba moderniai, bet tai šiek tiek naivoka.
Dabar gi buvęs Vidaus reikalų ministras pareiškė, kad, pasitarę su pramonininkais, dar kažkuo, nusprendė, kad Lietuva sieks būti liberaliausios imigracijos šalimi regione. Tai negi tokiame lygmenyje turi būti sprendžiami tokio egzistencinio lygio klausimai?
Pavyzdžiui, Airija – ji turi didelį bendrąjį vidaus produktą (BVP), kuris nebūtinai atitenka tautiečiams. Dar yra bendrasis nacionalinis produktas (BNP), kuris jau atitenka tautiečiams. Dabar Lietuvoje kuriame didelį BVP, kuris vis didesniu mastu atitenka kažkokiems ne mūsų tautiečiams vairuotojams, kurie važinėja tarp Prancūzijos ir Vokietijos.
Kas atsitiko Airijoje? Šių metų pradžioje buvęs jų centrinio banko vadovas parašė nedidelę studiją, kaip gyvena airis. Ne kaip statistiškai atrodo Airija, kurioje registruojasi kažkokios farmacijos kompanijos, bet koks tas BNP tenka vienam airiui. Ir tada šalis pakraupo: vidurkis buvo mažesnis už Europos Sąjungos (ES).
Taigi čia yra esminiai klausimai: kaip gyvena vidutinis lietuvis? Kaip jis gyvens, jei turėsime vieną ar kitą imigracijos politiką? Kiek lietuvių yra išvažiavę? Kam teikiame pirmenybę: Anglijos lietuviams ar baltarusiams vairuotojams? Kas turi atsakymus į šiuos klausimus? Jų nėra, nes nėra kam iškelti šių klausimų.
Politikai šių temų vengia, nes jos pavojingos jiems. Bet normalioje valstybėje turime žinoti, kur plaukiame, o mes dabar to nežinome. Kartais prišoka viceministrai ir kažką padaro, pasikonsultavę su labai siaura grupele žmonių.
– Ar lengva sukurti kažkokią strategiją, kuri tiktų visiems? Kas ir kaip padarys, kad visiems būtų gerai? Jei ginsimės nuo imigrantų, pramonininkai sakys, kad blogai. Jei jų atsivešime daugiau, tada tie, kurie neturi darbo arba gauna mažas algas, sakys, kad blogai.
– Iš politikos paralyžiaus būsenos galima išeiti parodant, kad laiminti, gaunanti naudos grupė gali kompensuoti pralaiminčiajai. Įvairūs politikos paketai kartu, o ne po vieną, gali padaryti visus daugiau mažiau laimingais.
Egzistuoja konstitucijos, kažkas dėl jų susitaria. Būtų gerai jas peržiūrėti dažniau ir atnaujinti pagal gyvenimo realybę. „Lojeriai“ kažkodėl tas konstitucijas saugo kaip šventenybę ir aiškina, kad saugo teisėtumą, paskui persimeta į teisingumą. Pavyzdžiui, sako, kad drausti automatinius ginklus yra anitkonstitutiška, nors tuo metu, kai buvo rašytos konstitucijos, nebuvo jokių automatinių ginklų.
Arba tas pats pabėgėlių klausimas – „lojeriai“ mojuoja 1951 metų konvencija, sako, kad siena antikonstitucinė, nors tuo metu, kai konvencija buvo parašyta, nebuvo hibridinių karų. Prieš mus tai galima išnaudoti – pradės eiti per sieną žaliai apsirengę grybautojai su peiliais grybams. O mes sakysime, kad tai pabėgėliai ir įsileisime juos, nuvešime į Vilniaus viešbučius.
– Bet gal „lojeriai“ turi kažkokių savų interesų? Vis tiek kažkam juk reikia ginti įstatymus, konvencijas. Žinoma, problema tame, kad smarkiai keičiasi aktualijos ir tikrai reikėtų lanksčiau žiūrėti į problemas. Bet, kaip jūs sakote, ES „stovi ant molinių kojų“, nes kiekvienas turi savų interesų: Vakarams nelabai rūpi, kas vyksta Rytuose, Šiaurei nerūpi Pietūs.
– Neturime bijoti matyti tai, ką matome. Jei matome žaliuosius grybautojus, greičiausiai tai nėra pasiklydę nelaimėliai. Jie atvežti Baltarusijos valstybinės kompanijos, skrydžių numerius matome viešuosiuose kanaluose. Mąstantis žmogus mato, kad tai nėra šiaip pabėgėliai, kurie turėtų būti sužeisti, ropoti į gretimą saugią šalį. Šiuo atveju tai kažkas kito.
Tai valstybinės diversinės schemos dalis – tie žmonės supranta, kur dalyvauja. Jie nepasiklydo, juos atvežė valstybinė kompanija diversiniams tikslams prieš mus keršydami už mūsų pasisakymus ir sankcijas. Ruošiantis ateities iššūkiams, reikia mąstyti plačiau.
– Neseniai visi pastebėjo, kad gerovės valstybės idėja jau yra pamiršta. Ką jūs galvojate? Kai Gitanas Nausėda tik tapo prezidentu, iš pradžių dar buvo diskusijų apie gerovės valstybę, o dabar ji jau pamiršta. Ar tai buvo tiesiog nereikalinga idėja, ar pasirodė, kad jos neįmanoma sukurti?
– Politika labai užkirsta viešųjų ryšių, tad gerovės valstybė tiesiog tapo įrankiu šiame žaidime. Viename iš metinių pranešimų prezidentas davė suprasti, kad iki jo gerovės valstybės nebuvo, o dabar yra. Ne, gerovės valstybės pamatai Lietuvoje atsirado 1990-ųjų pradžioje, iš esmės daug ką nusirašius nuo Vokietijos, perėmus socialinio draudimo, pensijų sistemas.
Mes turėjome gerovės valstybės ingredientus, problema ta, kad pas mus gerovės valstybė pernelyg menkai išplėtota. Dar 2000-aisiais su tuo metu finansų ministre Dalia Grybauskaite kalbėjome, kad Lietuvos biudžetas per mažas mūsų išsivystymo lygiui.
Sakėme, kad bus blogos pasekmės, išsigims viešasis sektorius: jeigu nebus mokami adekvatūs atlyginimai mokytojams, vaikus pradės mokyti vidutinybės, jeigu daktarams – jie išsilakstys arba taps korumpuoti. Jeigu pensijoms bus skiriama dvigubai mažiau procentų BVP negu kitur Europoje, turėsime pensininkų skurdą. Visa tai ir buvo.
Bet prezidentas pasiėmė tą vėliavą, kuri ne kaži kuo skyrėsi nuo Ingridos Šimonytės vėliavos. Ji irgi kalbėjo apie tuos pačius dalykus: kokių funkcijų norime iš valstybės, kiek norime skirti mokesčių. Nes šiaip lietuviai mėgsta sukti mokesčius, nėra visuomeniški šiuo požiūriu, Lietuvoje mokesčių ir pensijų srityje yra milžiniškas gyvulių ūkis.
Tai vėlgi yra konstitucinio lygio klausimai – ar einame amerikietišku keliu, kur už švietimą ir sveikatos apsaugą mokame iš savo kišenės? Žinoma, tokia tvarka skurdui pasmerkia milžiniškas minias žmonių, nes jie negali susimokėti už švietimą ir sveikatos draudimą.
Tikiu nuoširdžiu susirūpinimu tam tikrais dalykais, bet netikiu viešaisiais ryšiais. Jie bacila, kuri mus vis labiau graužia.
– Europa svarsto, ką daryti su skiepais. Pasiskiepijo 40 proc. žmonių, atėjo vasara ir norinčiųjų skiepytis sumažėjo. Daug kas galvoja, kaip čia bus su ta rudenine banga, kad viskas užsidarys, bet skiepytis neina. Komiška situacija.
– Vėl grįžtame prie „lojerių“, kurie žino tik žmogų ir teises, o pareigų ir visuomenės – ne. Tokie žmonės sako, kad turi teisę į individualius sprendimus netgi tais atvejais, kai kalba eina apie visuomeninį gėrį. Tam, kad būtų sukurtas visuomeninis gėris – šiuo atveju, kolektyvinis imunitetas – akivaizdu, kad žmogus turi pareigą skiepytis. Nebent jis turi labai rimtų priežasčių – pavyzdžiui, skiepas gali jį pražudyti. O mes čia kažką dar svarstome.
Juk turime ne tik teises, bet ir pareigas visuomenės atžvilgiu – jei mūsų liga užkrečiama, privalome kažką daryti, net jeigu ir rizikuojame gauti kokį retą kraujo krešulį, nes nepasiskiepyję rizikuojame gerokai baisesniais dalykais. Čia tas pats, kas galvoti: tiltas nesaugus, dėl to plauksiu per upę. Jeigu nieko nedarysime, patys nusigalabysime.
Būtų normalu, jei valdžia nenorintiems skiepytis piliečiams pasakytų, kad susirgę koronavirusu ir patekę į ligoninę jie gaus sąskaitas už gydymą. Juk net darželiuose vaikai žino, kad pasirinkimai turi pasekmes. Čia tas pats, kas apsidraudus automobilį lakstyti gatvėmis 300 km/val. greičiu – draudimas tokiu atveju negalios. Tad kodėl turi galioti sveikatos draudimas tiems, kurie sąmoningai renkasi tai, kas kenkia visuomenei ir jiems patiems?
– Bet labai sunku įtikinti piliečius.
– Niekas taip neįtikina, kaip pinigai. Jeigu žmonėms reikėtų pradėti mokėti už savo veiksmų pasekmes, žmonės iškart pradėtų mąstyti. O dabar jie gali „zuikiauti“: ai, tegu čia kiti skiepijasi ir kuria tą kolektyvinį imunitetą.
Bet jeigu visi taip mąsto, nėra to imuniteto – 40 proc. sąmoningų žmonių pasiskiepijo, o visi kiti, matai, turi savo nuomonę. Kodėl jūs turite tą nuomonę, po velnių? Mokslas pasakė, kad tai yra geriausia būdas – ne idealus, bet geriausia, ką žino žmonija – bet ne, reikia turėti kažkokią nuomonę.
Šitai prieš mus taip pat išnaudoja ir Rytai. Yra juk apmokamos dezinformacijos kampanijos, skleidžiamos per apmokamus trolius.
