„Lietuvos ryto“ televizijos laidoje 24/7 valstietis Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas pavaduotojas Dainius Gaižauskas negailėjo kritikos konservatoriams ir pokalbyje jiems atstovavusiam Seimo nariui Pauliui Saudargui.
– Paviešinta visa „Lietuvos geležinkelių“ (LG) kontaktavimo su valdyba, su Susisiekimo ministerija, Užsienio reikalų ministerija, Vyriausybės kanceliarija chronologija. Ji gana iškalbinga: rodo, kad visi žinojo, jog baltarusiškų trąšų tranzitas gruodžio 8 d. nesustos. Kaip aiškinate dėl to kilusį sąmyšį? – paklausė laidos vedėjas Rimvydas Paleckis.
P.Saudargas: Sąmyšis kilo ne todėl, kad tranzitas nesustojo, o kad buvo sukelti lūkesčiai, jog jis sustos. Lūkesčius sukėlė visuomenė, žiniasklaida, opozicija – bendras fonas. Kad nesustos tranzitas, buvo aišku. Vyriausybė dėjo visas pastangas išanalizuoti situaciją ir sudėlioti sprendimus, ką daryti toliau, kai tranzitas nesustos.
– Bet chronologija rodo, kad Vyriausybė dėjo visas pastangas tranzito nestabdyti.
P.Saudargas: Taip interpretuoti turbūt negalima. LG vadovas, matyt, interpretavo tarsi iš tos pozicijos, kad štai, važiuoja tranzitas ir važiuos, nes tokia teisinė aplinka. Vyriausybės nariai tikrai dėjo pastangas tranzitą vienu ar kitu būdu sustabdyti: arba pakeisti nacionalinę, arba ES teisę.
– Pauliau, Vyriausybė nedarė jokių žingsnių tranzitui sustabdyti. Priešingai, Susisiekimo ministerijos ministras, Užsienio reikalų viceministras (greičiausiai Mantas Adomėnas, nes jis atsakingas už sankcijas, nors chronologijoje pavardės neminimos, tik nurodyta „viceministras“), Vyriausybės vicekancleris – visi žinojo ir matė, ir, galima manyti, sutiko su tuo, kad LG ima avansus ir tranzito sustabdymas nuskelia geriausiu atveju į kovą.
P.Saudargas: Galiu labai aiškiai pasakyti, kad premjerė to nežinojo. Dėl netipinių avansų jai buvo pasakyta išvakarėse. Kad tranzitas nesustos nuo gruodžio 8 d., buvo aišku iš Lietuvoje galiojančios teisinės aplinkos. Bet avansai kelis mėnesius į priekį Vyriausybės nariams buvo staigmena.
Kai premjerė sudėliojo taškus ant „i“, tapo aišku, kad gruodžio 8 d. tranzitas nesustoja, kad tai sukėlė nepamatuotų lūkesčių ir dabar reikia susidėlioti, ką daryti toliau.
– Turiu portale www.tv3.lt skelbtą chronologiją. Jos niekas nepaneigė. Čia aiškiai pasakyta, kad jau spalio viduryje, kai LG pradėjo gauti avansus, ir susisiekimo ministras, URM viceministras apie tai žinojo. Kita problema – kad premjerė apie tai nežinojo. Kaip taip gali būti, kad Vyriausybė ir premjerė nežinojo tokių svarbių dalykų?
P.Saudargas: Tai buvo netipiniai avansai, kuriuos LG galėjo priimti tik dėl to, kad buvo pakeista sutartis, o apie tai, kad ji pakeista ir ji nėra suderinta Vyriausybės Nacionalinio saugumo komisijoje, taip pat nebuvo žinoma Vyriausybės lygiu. Man atrodo, LG valdyba posėdžiavo visą dieną, aiškinosi tą situaciją, o pasekmė – atleistas LG vadovas.
– Dar kartą sakau: chronologiniai faktai nepaneigti. Jie rodo, kad vienas po kito pradeda kristi avansai, M.Bartuška (Mantas Bartuška – LG vadovas, red. past.) apie tai informuoja ir valdybą, ir Susisiekimo ministeriją, ir URM. Galų gale prisijungia Vyriausybės kancleris. Vienoje laidoje Seimo narys Jurgis Razma pasako, kad M.Bartuška nuolat informuodavo Prezidentūrą, patarėją Jaroslavą Neverovičių. Vadinasi, visi žinojo, kad einame į tokią situaciją, o jūs bandote pasakyti, kad premjerė nustebusi?
P.Saudargas: Premjerė kai sužinojo – matyt, gruodžio pradžioje – ji išsikvietė LG atstovus ir buvo aiškiai pasakyta, kad avansą turi grąžinti.
– Ją pakišo du ministrai?
P.Saudargas: Kaip matome ir galutinės išdavos, matyt, tai nėra taip vertinama.
– Lapkričio 25 d.: LG vadovų ir Vyriausybės pirmojo kanclerio pavaduotojo susitikimas. Aptarta situacija dėl trąšų vežimo, atsiskaitymų už trąšas klausimas. Aš cituoju paskutinius susitikimus, kai viskas vyksta nuo rugsėjo, kai JAV paskelbė sankcijas.
Dėl užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio: jis viešai sakė, kad apie tai nežinojo. Šita chronologija rodo, kad viceministras žinojo nuolatos. Reiškia, viceministras nesikalba su ministru?
P.Saudargas: Šitos situacijos negaliu pakomentuoti. Kurioje vietoje nutrūko komunikacinė grandinė, negaliu pasakyti. Matėme komunikacinį chaosą: vieni sakė vienaip, kiti – kitaip.
D.Gaižauskas: Puikiai Paulių suprantu: jam advokatauti dabartinei valdančiajai daugumai labai sunku. Paaiškėjo tiek daug faktų – akivaizdu, kad Vyriausybė susidegino tiek morališkai, tiek kompetencijų stokos atžvilgiu. Tos klaidos, ypač su trąšom, apnuogino visišką Vyriausybės nekompetenciją.
Kalbant apie lūkesčius: konservatoriai arba valdantieji juos ir sukėlė. Kaip užsikirtusi plokštelė G.Landsbergis kartojo: tuoj įvesime sankcijas, tuoj sustabdysime trąšas, tuoj Lukašenka (Aliaksandras Lukašenka – Baltarusijos autoritarinis prezidentas, red. past.) bankrutuos. Tai kartojama jau nuo rugpjūčio. Dar Kinijos skandalas. Chaosas po chaoso.
Buvo susidaręs toks vaizdas, kad Vyriausybė bėga sau, darbuotojai – sau, ministerijos patarėjai kalba velniai žino ką.
Gerbiamas Paulius puikiai supranta, kad tai, ką paviešino www.tv3.lt, paneigti niekas nė nebando, nes ten viskas sudėliota papunkčiui. Tai būtų labai geras pagrindas tyrimui, kurį opozicija norėjo atlikti. Galbūt tas tyrimas ir bus – mes tikrai nesustosime. Kai susidėliotų visi faktai, visos aplinkybės, taptų akivaizdu, kas ko nepadarė, kokius lūkesčius kėlė, kur ką pražiopsojo, ir būtų aišku, kodėl iešmininku pasirinktas LG vadovas, kuris nieko blogo nepadarė – tiktai rūpinosi valstybės pelnu.
– Ar jūs iš principo nusiteikę išnarplioti šitą situaciją?
P.Saudargas: Premjerė, paskelbdama savo poziciją dėl dviejų ministrų neatstatydinimo ir kad Vyriausybė lieka dirbti, labai aiškiai suformulavo pagrindinį tikslą ir uždavinį – išspręsti trąšų tranzito klausimą. Duota aiški galutinė data – sausio 31 d. Tą aiškiai pasakė premjerė: šią dieną turi būti aiškios teisinės priemonės.
Jei priimtume vienus ar kitus nacionalinius sprendimus, trąšos sustotų važiavusios.
Kitas dalykas – pavesta ir Vyriausybės Nacionalinio saugumo komisijai išanalizuoti sutartį. Šaknys yra LG sutartis su „Belkalij“. Kaip Lietuvai, mums svarbiausia tai išspręsti. Pakeliui galbūt bus išaiškintas ir komunikacinis disonansas.
Jei ministrai būtų kalti, Vyriausybė jaustųsi, kad padarė esminių klaidų, tikrai būtų patvirtinti atstatydinimo pareiškimai. Tą galiu aiškiai matyti iš politinės logikos: jei Vyriausybė vaikytųsi reputacijos, reitingų, kaip išsaugoti veidą, lengviau buvo atsistatydinti. Politinė atsakomybė svarbesnė – atlikti darbą iki galo.
– Kodėl tuomet Prezidentas sako, kad Vyriausybė iš esmės rado iešmininką, užėmė žiedinę gynybą, neatstatydino tų, kuriuos reikėjo atstatydinti? Negi Prezidentas nesupranta situacijos?
P.Saudargas: Prezidentas situaciją supranta taip, kaip supranta, ir interpretuoja iš savo pozicijų. Akivaizdu, kad supranta kitaip nei premjerė. Ji aiškiai pasakė: pagrindinis uždavinys – išspręsti susidariusią situaciją, visiškai uždaryti trąšų tranzitą per Lietuvą, kad negalėtų vežti ir kitos privačios įmonės.
Latvių vyriausybė pasakė, kad ji kartu su mumis. Privatus verslas gali rasti landą.
– Bet G.Landsbergis penktadienį pasakė, kad neatmeta galimybės, jog trąšos važiuos per Latviją.
P.Saudargas: Taip, yra tokia galimybė privačiam sektoriui čia dalyvauti. Jei taip atsitiks, būtų labai gaila. Tačiau taip gali būti tik iki balandžio 1 d. Tą dieną įsigaliojus penktajam sankcijų paketui turėtų būti užkardyti visi keliai – net ir per Latviją. Tai bus matyti. Matysime ir Latvijos vyriausybės sprendimus. Jei bus priimti nacionaliniai sprendimai Latvijos rėmuose, jie taip pat gali užkardyti vežimą.
– Bet G.Landsbergis šiaip sau nesakytų, kad neatmeta galimybės, jog trąšos važiuos per Latviją. Reiškia, su Latvija nėra susitarta, kad tikrai per šią šalį nevažiuos.
P.Saudargas: Matyt, nėra gautas tokio lygio pažadas, kad bus priimti nacionaliniai sprendimai. Bet niekas dialogo nepabaigė.
– Dainiau, ar sausio 31 d. priimate kaip išeitį iš situacijos?
D.Gaižauskas: Kas jais dabar, o ypač premjere, tiki? Šitaip apsimeluot. Kokia turi būti gėda dabartiniams valdantiesiems, bent tiems, kurie dar sąžinės turi, dėl to, kas įvyko. Todėl ką jie besakys – tik gilins krizę.
Kas liečia trąšų tranzitą: niekam neaišku, kaip tos sankcijos apskritai buvo parengtos. Ar jūs tikrai buvote apsiskaičiavę, kad taip padarysite žalą Baltarusijai? Ar neatvirkščiai? Ar tik dabar A.Lukašenkos biudžetas nedvigubėja? Kitaip tariant, mes sau padarysime žalą, sunaikinsime LG, kuri mums nešė didelius pelnus, o dabar – apie 60 mln. eurų per metus nuostolių, susinaikinsime vieną didžiausių birių krovinių terminalą, o trąšas perims ir gabens latviai.
Baltarusija paprasčiausiai šiek tiek pakėlė trąšų kainą, nes visam pasauliui jų reikia, reikia ir Lietuvai – ir mes kažkaip jas pirksime per aplinkui. Taip kad mes A.Lukašenkos ne tik kad nesusilpninom – mes jį stipriai sustiprinome.
P.Saudargas: Jūsų retorika iš dalies teisinga. Trumpuoju laikotarpiu, žinoma, tai ekonomiškai skausmingi dalykai, tačiau žvelgiant strategiškai turime aiškią viziją: arba dirbame su nedemokratiniais režimais ir klimpstame toliau, arba mes dirbame su Vakarais. Visas pasaulis iš esmės visas rinkas perorientuoja iš Kinijos, Rusijos, nekalbant apie Baltarusiją. Visi susivyniojo meškeres iš tų rinkų, kurios vadovaujamos nedemokratinių režimų, nes jie neprognozuojami ir bet kurią dieną gali dėl politinių sumetimų įkišti pagalius į ratus. Todėl anksčiau ar vėliau mums reikėjo išeiti ir iš Baltarusijos, ir iš Kinijos, ir iš Rusijos.
D.Gaižauskas: Jūsų parengtos puolimo priemonės visiškai neapskaičiuotos, neturi loginės sekos. Karą paskelbti Kinijai, kuri mus praktiškai naikina nuo – iki ir parodys visam pasauliui, kad taip nedarytume. Jau pasakė, kad netgi darys poveikį kitoms įmonėms, kurios vienaip ar kitaip prisideda prie Lietuvos.
Mus iš muitų ištraukė, panaikino ambasadą – dabar bet kuris lietuvis Kinijoje net neturėtų kur kreiptis dėl bet kokios problemos.
Pamatysite, kokius milijoninius nuostolius patirsime per vieną jūsų klaidą, kad vietoje Taipėjaus atstovybės pavadinote Taivaniečių.
– Kinija daro poveikį ir toms šalims, kurios dirba su Lietuva. Tikėtina, kad dalis tų įmonių pasiduos Kinijos spaudimui. Dėl Taivano: kodėl mums būtinai reikėjo pavadinti tokiu pavadinimu?
P.Saudargas: Kinija yra taikiusi sankcijas tiek Japonijai, tiek Australijai – tai nėra naujiena. Taip, atkirtis Lietuvai pakankamai stiprus ir pasaulis tai vertina, kad jis neadekvatus.
Jei pažiūrėtume į Lietuvos ir Kinijos ekonominius santykius, tai Kinija kaip eksporto iš Lietuvos partnerė yra 22-oje vietoje, importo – 7-oje. Tai reiškia, kad Kinija parazituoja Lietuvos atžvilgiu. Kinija sankcijas, kurias taiko Lietuvai, taiko apeidama sutartis. Verslas patiria nesklandumų – čia tikimės ES reakcijos. Ji turėtų būti.
Dėl Taivano: kažkas turi būti pirmieji. JAV pozicija Lietuvos atžvilgiu labai pozityvi, ir ten santykiai mezgasi, rinkos atsidaro – eksportuoti į JAV darosi lengviau. Lietuvos rinka nėra didelė – verslas kalba, kad jiems galbūt užtektų ES, Skandinavijos, JAV rinkų. Galbūt čia išlošime ekonomiškai, ypač jei pažiūrėsime iš ilgesnės perspektyvos. Galbūt kitais metais matysime, kad rinkų atsidarė daugiau nei turėjome.
Ir Kinija lygiai taip pat užsidaro nuo pasaulio – Kinijos komunistų suvažiavimas paskelbė strateginius tikslus tapti uždara valstybe.
– Kitaip tariant logika tokia – dabar patiriame laikinus sunkumus, tačiau ateityje bus viskas gerokai geriau nei yra dabar?
D.Gaižauskas: Nacionalinio saugumo strategijoje esame aiškiai nusibrėžę tam tikrus tikslus, geopolitiškai suprantame, kur tam tikros rizikos, kokios grėsmės kyla iš Kinijos, Rusijos, Baltarusijos, tačiau turėtume suprasti, kad mūsų užsienio politika turi būti nepaprastai taikli ir stipri, kad mums nedarytų ekonominių nuostolių.
Dabar mes atsidarėme ne du, o gal penkis frontus, kurie mums kaip tokiai mažai valstybei padarys nuostolius. Aš bijau, kad pavasarį, kai pamatysime, kiek tai mums sukelia materialinių nuostolių, nežinau, kas gali atsitikti. Juolab nežinome, ar vėl nepajudės emigrantai, nežinome, ką Rusija padarys su Ukraina. Jei įvyktų, neduok dieve, karas, dar reikėtų reaguoti į tuos iššūkius, kuriuos kelia Kinija, Baltarusija, kainos – nežinau, ar ši Vyriausybė sulauks pabaigos.
P.Saudargas: Vyriausybė susiduria su labai daug problemų – palikimas jūsų antros kovido bangos, migrantų krizė. Tai didelės krizės, su kuriomis Vyriausybė dorojasi iki šių dienų.
Pažiūrėkite į biudžetą: ekonomika auga, biudžetas dosnus kaip niekada. Pandeminius smūgius ekonomikai Lietuva atlaikė: ir dėl mūsų verslo, kuris sugebėjo prisitaikyti, ir dėl Vyriausybės sprendimų, ir dėl ES paramos.
