Apie „Žinių radijo“ laidoje „Atviras pokalbis“ diskutavo „Swedbank“ ekonomistas Nerijus Mačiulis ir Seimo Ekonomikos komiteto narys, demokratas Lukas Savickas.
– Daug kas šneka, kad dabar – ne laikas įvesti naujus mokesčius – jie būtų papildomas galvos skausmas. Juk ir taip viskas brangsta.
N.Mačiulis: Niekada nebūna gero laiko mokesčius didinti ar įvesti naujus. Tačiau aš atsitraukčiau vienu žingsniu, kad suprastume, kur mes esame. Reikėtų pradėti nuo to, kiek mokesčių surenkame ir ką norėtume valstybėje padaryti.
Lietuva – viena tarp paskutiniųjų ES: 33 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP) mokesčių surenkama į biudžetą. Palyginimui, Estijoje – apie 40 proc., Prancūzijoje, Skandinavijos šalyse – arti 50 proc. BVP. Yra ir kitų kraštutinumų: Šveicarija surenka panašiai kaip Lietuva – apie 30 proc. BVP.
Modelių gali būti įvairių. Jei į biudžetą surenkama daug mokesčių, atitinkamai turi būti planuojamos ir išlaidos. Pavyzdžiui, Šveicarijoje yra daug mažiau nemokamų paslaugų. Negali būti fiskalinės šizofrenijos, kai vienu metu norime ir sumokėti labai mažai mokesčių, ir tuo pačiu norime nemokamo mokslo, nemokamos sveikatos apsaugos, nemokamo viešojo transporto, 3 proc. BVP skirti krašto apsaugai.
Visuomenėje turi atsirasti vizija, kokio modelio mums reikia: liekame prie mažesnių mokesčių ir skurdesnių viešųjų paslaugų, ar renkamės labiau skandinavišką modelį, kai mokesčiai bus didesni, bet už tai gausime geresnes paslaugas.
Fiskalinės šizofrenijos pasekmė – kai ant popieriaus turime viską: nemokamą sveikatos apsaugą, švietimą, bet realybėje to nepakanka. Tada atsiranda kreivi sistemos pritempimai, kai reikia primokėti už pietus ar už knygas.
Man labiau patinka kuklesnių viešųjų paslaugų ir mažesnių mokesčių valstybinė sąranga. Bet tada politikai turi viešai pripažinti, kad nebus, tarkime, nemokamo greitosios pagalbos automobilio iškvietimo.
– Bet Šveicarijoje veikia pakopinė sistema: žemiausio socialinio sluoksnio žmonės labai daug paslaugų gauna pigiai arba net nemokamai. Nuo kada mes pradėtume lupti mokesčius? Nes atrodo, kad dabar Lietuvoje vidurinė klasė už viską nulinčiuojama.
N.Mačiulis: Dėl to taip ir yra, kad į biudžetą nesurenkama pakankamai pinigų, o valstybė yra įsipareigojus viską duoti nemokamai.
Vienintelį būdą, kaip tą išspręsti, matau JAV pasirinktą kelią. Ten priimamas įstatymų paketas, tarkime, infliacijos mažinimo aktas: vienu metu numatytos papildomos išmokos, garantijos, papildomos investicijos į atsinaujinančią energetiką, o tuo pačiu padidinami mokesčiai. Kai Lietuvoje tokie klausimai svarstomi atskirai, už išlaidų didinimą rankas kelia visi, bet kai reikia surinkti mokesčius, norinčių nebėra.
– Dirbote Vyriausybėje – mokesčių kėlimo klausimais būdavo lengvas apsisprendimas ar ne?
L.Savickas: Apsisprendimo metas – ypač opus. Praėjusioje Vyriausybėje man teko dirbti ne tik su mokesčių, bet ir su biudžeto klausimais. Mano nuomone, jei ne pandemija ir jei ne kitos sudėtingos situacijos, kurios duoda fiskalinės erdvės, jau būtų tariamasi dėl esminių klausimų, kaip sprendžiame valstybės finansų – pajamų ir įsipareigojimų – klausimą. Dabartinė situacija sukūrė erdvės, kai slystame į priekį ir neatsakinėjame į esminius klausimus.
Praėjusioje Vyriausybės kadencijoje buvo padaryta reforma dėl darbo santykių apmokestinimo ir kitų aspektų. Ne visi pokyčiai įgyvendinti, bet ta kryptimi pradėta judėti. Tačiau Nacionaliniame pažangos plane įvyko esminė diskusija, kuria kryptimi turėtume judėti. Diskusijų pasekmė – susitarimas, kad Lietuvos perskirstymas turi būti kryptingai didinamas. Tai reiškia, kad buvo sutarta, jog valstybė savo piliečiams turi daug įsipareigojimų, kuriuos norėdama kokybiškai įgyvendinti, turi judėti link didesnio surinkimo, didesnio perskirstymo kryptimi. Strategine prasme valstybė yra pasirinkusi.
Vienas iš pagrindinių darbų, kas buvo kalbama šios kadencijos pradžioje – mokesčių reforma bus vienas svarbiausių darbų. Dar vienas palikimas iš praėjusios Vyriausybės: strateginių reformų, kurias koordinuoja premjerė, vienas fokusų – mokesčių reforma.
Galima pakalbėti politiškai, kada yra geras tam metas. Politiškai tai – pirmi metai po rinkimų: tavo elektoratas dar nepavargęs nuo tavęs, tu dar nesusirinkęs politinių inkarų, savo dividendų dar neiššvaistęs.
Kas tik neragino, kad mokesčių reformos klausimas ateitų į Seimą. Dabar esu skeptikas to, kad iš principo dabartiniame kontekste būtų galima priimti reikšmingą pokytį – nemanau, kad likusios kadencijos metu Seimas galėtų taip padaryti, nes, mano manymu, galimybių langas užsidaręs. Jis vėl atsidarys tik po rinkimų.
– O ką reikėtų daryti? Valdžia kalba, kad pavasarį konservatoriai pristatys mokesčių reformos matmenis. Dabar visokių mokesčių siūloma po vieną. Čia juk ne reforma?
N.Mačiulis: Tai pavieniai politikų ar technokratų siūlymai, kurie turi būti išgirsti – dažnai pateikiami geri argumentai. Tačiau įstatymų projektai, kalbant apie mokesčių sistemos pakeitimus, turėtų ateiti iš Finansų ministerijos. Ji turėtų įvertinti bendrą sisteminį poveikį.
Kitas aspektas – matyt, didžioji dalis visuomenės pritaria, kad mokesčių reformos reikia, tik išsiskiria nuomonės, kokia ta reforma turėtų būti. Mes visi pritariame, kad mokesčiai būtų padidinti mūsų kaimynui, bet ne mums.
Galbūt atsispirti reikėtų nuo tarptautinių organizacijų, kurios neseniai pateikė išvadas apie tai, kas negerai su Lietuvos mokesčių sistema. Mes visi tą puikiai žinome – kad esama labai nesveikų išimčių, diskutuojama mažiausiai 10 metų.
Du identiškus darbus dirbantys ir identiškas pajamas gaunantys asmenys mokės skirtingus mokesčių tarifus priklausomai nuo to, ar jis samdomas darbuotojas, ar užsiima individualia veikla. Kitas pavyzdys: vienas asmuo gydo ir per metus uždirba 20 tūkst. eurų, kitas – aria žemę ir uždirba milijoną. Antrasis gali mokėti mažesnį mokesčio tarifą, nes tai – specifinė veiklos forma. Negalima diferencijuoti mokestinės naštos pagal tai, kokį darbą dirbi – visi darbai visuomenei vienodai vertingi.
Vien išravėjus tokias nesąmones priartėtume prie 35 proc. perskirstymo per biudžetą.
– Ravint, kaip sakote, nesąmones, mokesčiai didėtų?
N.Mačiulis: Kai kam didėtų, kai kam – mažėtų. Tikslas – užtikrinti horizontalų teisingumą, kurio dabar nėra.
Esu pastebėjęs, kad kai kuriais laikotarpiais galbūt buvo socialinės ar ekonominės logikos suteikti lengvatą ar kažkuriai visuomenės grupei, veiklai nedidinti mokestinės naštos. Tarkime, taikyti mažesnę mokestinę naštą dirbantiems su verslo liudijimu, tikintis juos ištraukti iš šešėlio. Tai įvyko.
Bet ilgainiui mokesnius skirtumus reikia pašalinti. Esu pastebėjęs, kad Lietuvoje suteikus laikiną lengvatą ją panaikinti beveik neįmanoma. Kad ir laikinai suteikta pridėtinės vertės mokesčio lengvata maitinimo įstaigoms – ją atimti bus labai sudėtinga.
Turime pasverti: ar norime pasilikti didžiulę puokštę lengvatų, ar norime eiti prie didesnių valstybės finansų ir geriau finansuojamų valstybės paslaugų.
– Apie lengvatas kalbama nuo neatmenamų laikų – nė viena valdžia nesugebėjo jų rimtai panaikinti. Kodėl?
L.Savickas: Išimtys – labai ilgalaikis klausimas. Reikia pripažinti, kad praėjusią kadenciją nepavyko išspręsti visų klausimų, tačiau gerą trečdalį lengvatinių išimčių pavyko sumažinti. Pasigendu lygiai tokio pat sisteminio požiūrio.
Panašu, kad šią kadenciją kažkur prisišnekėta: man atrodo, kad bandymai paleisti po vieną mokestį yra dėl to, kad valdančiųjų dauguma nesutaria dėl esminių mokesčių reformos, bet Europos Komisijai pasižadėjo kažką padaryti. O tai, man atrodo, susiję su RRF (Ekonomikos gaivinimo ir atsparumo didinimo priemonė – red. past.) lėšų naudojimu, nes Lietuva – viena iš tų valstybių, kuri vis dar nepradėjo naudoti šių lėšų. Spėju, kad viena sąlygų – kažką pradėti daryti mokesčiuose. Bijau, kad visi šie bandymai reiškia, jog kažkur turi įvykti proveržis, kad stebuklingasis Europos pinigų maišelis atsirištų.
– Pasirodė kai kurių mokesčių gairės. Atrodo, NT mokestį ir taršos mokestį turi dauguma Europos valstybių. Bet politikai nesusitaria dėl formulės, kaip mokesčius apskaičiuoti.
N.Mačiulis: Demokratiniame procese tai labai sudėtinga: mokestinė moralė žema – gyventojai ne visai laimingi arba visai nelaimingi mokėdami mokesčius, nes netiki, kad jie efektyviai ir skaidriai naudojami. Be to, tai nėra vienos partijos sprendimas.
Lietuvoje vienas kelių, ką ir bando padaryti ši Vyriausybė – įvesti tikslinius mokesčius. Tarkime, NT visuotinis mokestis nepopuliarus, todėl ji daro tris žingsnius: mokestis įsigalios 2026 m., padarė kelias konsultacijas su visuomene ir pagal tai pakoregavo mokestį, trečias žingsnis – mokestį daro tikslinį, kitaip pasakius, aiškina, kad pinigai pasieks savivaldybę, kuri ir spręs, kaip juos panaudoti.
Čia matau labai neblogą mokesčio įvedimo procesą, kuris pašalina dalį kliūčių, dėl kurių sudėtinga įvesti mokesčius.
– Kaip mąsto politikai? Ar dėl 10 eurų per metus mokesčio reikia daryti išimtis, skaičiuoti medianas? Gal galima paimti tuos 10 eurų ir nieko neatsitiks?
L.Savickas: Man atrodo, čia – puikus pavyzdys. Sakyčiau, dūmų uždangos elementas. Tai nėra esminis pakeitimas, kuris reikšmingai pakeistų valstybės finansus. Juo labiau, kad išimtis galima pastumdyti ir taip, ir kitaip. Ar valstybė, įsivedusi šį mokestį, galės savo įsipareigojimus vykdyti visa apimtimi ir judėti didesnio perskirstymo kryptimi? Tikriausiai ne.
Dabar sudėtingu laikotarpiu, kai visi skaičiuoja, kiek išaugo energetiniai kaštai, kaip infliacija kanda pajamas, pradėsime kalbėti apie naują mokestį. Gausime papildomus 100 mln. eurų 2026 metais. Šiandien visi susipyksime, visuomenė jaus, kad tai nėra situaciją reikšmingai keičiantis sprendimas. Jis galėtų būti didelio paketo dalis, tačiau ne vienas pats tokiu keistu momentu kaip dabar. Ar mums dabar trūksta pajamų? Jų mums netrūksta – mes net RRF lėšų nenaudojame.
N.Mačiulis: Negalime NT mokesčio sieti su dabartine ekonomine padėtimi, nes mokestis įsigalios 2026 m. Svarbu ir tai, kad ši mokesčio reforma reikšmingai valstybės finansų nepakeičia, tačiau ji padaro mokesčių sistemą skaidresnę ir efektyvesnę.
– Gal tai sukurtų didesnį teisingumo jausmą?
L.Savickas: Aš didesnio teisingumo ieškočiau su visu mokesčių paketu, tačiau matome tik fragmentus. Kodėl? Atsakymo nežinau: gal dėl nieko kito nesusitarta, o gal mesime po gabaliuką ant stalo ir mėginsime dėl kiekvieno atskirai likusius dvejus metus susitarti.
Praktika rodo, kad reikšmingus pokyčius pavyksta padaryti, kai Vyriausybė ateina su dideliu sisteminiu paketu.
– O ekonomistai žinotų, kaip pakeisti mokesčius?
N.Mačiulis: Tai, ką aš parašyčiau, nebūtinai parašytų Raimondas Kuodis. Tai nėra fiziniai dėsniai. Tačiau manau, kad yra baziniai principai, kurie nesikeičia nei laike, nei erdvėje, nei tarp valstybių: mokesčių sistemos paprastumas, efektyvumas – mokestinė našta neturi stumti į šešėlį, neturi atimti paskatų dirbti, investuoti, teisingumas – ir horizontalus, ir vertikalus, ką minėjau jau anksčiau. Vadovaujantis šiais trim kriterijais gali eiti per visas mokesčių sistemas.
Ir dar labai svarbu nepamiršti, kad mokesčiai atlieka dvi funkcijas: surenka mokesčius į biudžetą, gali pakeisti žmogaus elgseną geresne kryptimi, kaip, tarkime, akcizai alkoholiui.
