Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir S.Stavickio-Stano pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Toks makabriškas buvo jūsų įrašas „Facebook“ – gavau dar papildomus 3 mėnesius, ar tu turi daugiau? Išgąsdinti galėjote ne vieną su tokiu parašymu.
– Na kaip, aš norėjau pacituoti pilnai, nes tai yra eilutės iš Andriaus Mamontovo dainos: „Tai tik tušti delnai. Ar tu turi daugiau“. Idėja buvo ta, kad numanys skaitytojas, bet nebeatsimena „Foje“ kūrinių.
– Bet jūs iš tikrųjų rašėte apie savo sveikatą. Išėjote po eilinės patikros Santariškėse. Tie žodžiai priverčia susimąstyti ne vieną, bet gali ir išgąsdinti.
– Mano gyvenimas dabar taip ir atrodo. Ne tik mano, dar kokių 10 tūkst. taip pat gyvena. Kas 3 mėnesius yra sveikatos patikrinimai – kraujo tyrimas, bendrai apžiūri, ar negrįžta liga. Nėra jokios statistikos, jokių garantijų, kad ji negrįš.
Lygiai taip pat kaip ir nėra niekas pasakęs, kad tikrai sirgsi. Artėja patikrinimo laikas, pradedi likus savaitei justi simptomus, kuriuos pasiskaitai ir kurie gali būti – padidėję limfmazgiai. Labai juokinga buvo man, kai supratau, kad nežinau, kur yra limfmazgiai, bet buvau tikras, kad jie padidėję.
– Čia psichologija.
– Taip. Ir kiekvieną kartą taip atsitinka. Šiandien nesunku su tuo juokauti – kas belieka. Eini toks lyg į kartuves, pasidarai tyrimą, gauni atsakymą ir vėl pradedi gyventi, planuoti, kurti ir mąstyti į ateitį. Tiesiog tas mąstymas yra 3 mėnesiams į priekį.
– Visai kitaip tuomet gyvenime prioritetai ir vertybės persidėlioja, kai žinai, kad labai ribota viskas. Jums kažkas tokio įvyko? Kaip grafikas gyvenime atsiranda ir turbūt visai kitaip pradedi vertinti tam tikrus dalykus, tą patį laiką?
– Taip, tarsi gamyklinė garantija vis prasitęsia. Aišku, jeigu atsitiktų taip, kad kitą kartą nuėjęs sužinočiau, kad blogi rezultatai, tai nereikštų, kad viskas, baigiasi mano gyvenimas. Tiesiog būtų kitas gydymo etapas, užsidarytų kažkuriam laikui pramogos, negalėčiau su vaikais važiuoti į akvaparką. Taip, gyvenimas pusmečiui vėl kardinaliai pasikeistų, bet jis nebūtų pasibaigęs. Tačiau tie 3 mėnesiai, kurie man kas kartą vis duodami iš aukščiau ir iš venos patikrinus kraują – nežinau, tikrai aš esu dabar laimingesnis, gyvendamas tuos 3 mėnesius, negu prieš metus, žinodamas, kad liko 30-50 metų.
– Niekada nežinai, kiek liko.
– Kaip tik žinai.
– Tu manai, kad tu žinai.
– Taip. Kol neatsitinka tokių dalykų, tu gyveni ir esi absoliučiai tikras, kad esi arba nemirtingas, kaip Dankanas Maklaudas, arba, jeigu tau šiuo metu 30-40 metų, tai 30 metų tikrai turi garantuotų, užtikrintų ir nieko neatsitiks per tą laiką. Ir kai atsitinka, supranti, kad dabar 3 mėnesiai, o ar tu daugiau turi?
– Kiekvienam turbūt pačiam sau reiktų užduoti šį klausimą.
– Nepavyks.
– Su kažkokiomis didelėmis problemomis gyvenime nesusidūrę žmonės vargu ar supranta ir ar supras. Kaip sakoma, kol savo kailiu neišbandai, labai sudėtinga. Bet ir negali kaltinti?
– Negali kaltinti. Man sunku šnekėti apie kitus. Ko gero, yra žmonių, kurie gali nebūtinai per tai perėję suvokti visko laikinumą, tikiu, kad tokių yra. Tiesiog aš tokių nesu sutikęs. Prisimenu save, aš nebuvau iškritęs iš Mėnulio, žinojau, kad yra ligoninės, lankiau vaikus sergančius, bendravau su neįgaliaisiais per renginius ar tiesiog kai buvo labdaros koncertai. Aš žinojau, kad tas pasaulis egzistuoja, kad žmonės nėra vien tik sveiki. Bet vis tiek buvau absoliučiai ramus, žinodamas, kad tai ne apie mane, tai apie juos.
– Jeigu kalbėtume apie psichologiją, artėjant patikros dienai prasideda simptomai, kurių nėra, bet kuriuos mes patys iš didelės baimės, nerimo jaučiame, įsikalbame. Ar Lietuvoje yra skiriamas pakankamas dėmesys būtent psichologijai, darbui su tokiais žmonėmis?
– Man jau nebe pirmas patikrinimas, tai jau pakankamai rutininis reikalas, tačiau jis vis tiek sukelia tiek daug problemų, kad net fiziškai pakinta mano būsena nuo to įsikalbėjimo, streso. Nors tai nėra nauja. Tai įsivaizduokite, ką jaučia žmogus, kuris pirmą kartą išgirsta diagnozę, sužino, kad jam tai atsitiko. Ir sužino tai iš šeimos gydytojo – ateina, padaro apžiūrą ir pasako: klausyk, panašu, kad tau yra vėžys. Ir ką jam daryti?
Aš dabar šneku apie tai ne šiaip iš lempos. Dažnai man tokie žmonės pradeda rašyti, nes jie tiesiog nežino, kur dėtis. Jie pasižiūri laidą su Daiva ir mato, kad Stano apie tai šneka. Jie suranda „Facebook“ ir rašo. Ir tokiu sunkiu metu aš išgirstu istorijų, kad žmogus sužino – turi šeimą, jauna moteris, maži vaikai ir nežino, kaip pasakyti vyrui, kaip sau pačiai priimti šitą diagnozę. Yra tik 1-2 para po to, kai ji sužinojo. Ir ji man rašo, ką daryti.
Kai aš susirgau, man pasisekė ta prasme, kad Santariškėse dirbo onkopsichologai. Yra tik 3 vietos Lietuvoje, kur jie dirba – Vilniuje, Kaune ir Klaipėdoje. Jeigu tu susirgai Vilkaviškyje, Mažeikiuose – regionuose tu negausi šitos pagalbos. Tu gali nueiti pas kunigą, duok Dieve, jeigu tas žmogus bus išties dvasingas, jis gali padėti. Bet iš principo tai turėtų būti, bent jau Europoje tai yra onkopsichologai.
Ir diagnozę turi pasakyti ne onkologas, ne šeimos gydytojas, ne rentgenologas – turi pasakyti psichologas. Nuo to priklauso, sako, 50 proc. gydymo sėkmės. Kaip tu suvoki pačią ligą ne tik pradžioje, bet ir per visą ligos eigą. Lietuvoje to nėra, man atrodo, ant dviejų rankų pirštų galima suskaičiuoti, kiek yra dirbančių onkopsichologų. Taip kad ką čia bešnekėti – 100 tūkst. sergančių žmonių.
– Tai labai dideli skaičiai, sunku ir suvokti mastelį, kiek yra sergančių žmonių.
– Taip, sunku suprasti mastelį ir dar sunkiau paaiškinti, nunešti Sveikatos apsaugos ministerijai, Seimo nariams tą mintį, kad liga tai nėra tiesiog mutavusi ląstelė. Liga nėra auglys ar kažkas, ką galima apčiuopti ar pamatyti rentgeno spinduliuose. Liga pirmiausia yra sieloje, viduje.
Mano atveju, tas auglys susinaikina su chemoterapijos pagalba per kelias savaites, jo nebelieka. Bet jeigu nebūtų psichologinės pagalbos, paramos, tai aš nežinau, kokia chemoterapija padėtų išgydyti sielą. Žmogus su tokia diagnozę labai greitai nukrenta į patį dugną ir iš jo kapanotis reikia iš kažkur semtis jėgų.
– Dar vienas dalykas, kalbant apie onkologines ligas – labai daug viešoje erdvėje yra pagalbos prašymų dėl gydymo. Ne tik dėl psichologinių problemų, bet elementariai medikamentinio gydymo negauna, nes tai nekompensuojami vaistai, tai jų nėra. Turbūt pats matėte ir net neabejoju, kad gaunate laiškų, kur baisu pagalvoti – kelių vaikų mama, jauna moteris negali gauti kažkokių vaistų. Jūs tą problemą matote, esate su kažkuo panašaus susidūręs, kai gydėtės?
– Tai, apie ką šnekate, yra išimtiniai atvejai. Tai retos ligų formos. Pagrindinė problema yra ne ta, kad jos nekompensuojamos. Tai iš principo normalu, valstybė pasirenka, ką ji gali kompensuoti, ko negali kompensuoti. Nenormalu yra tai, kad tais atvejais, kuriuos minite, akivaizdu, kad turi susirinkti kažkokia taryba ministerijoje ir nuspręsti. Ir tai turi atsitikti greitai – arba gydom, arba negydom ir paaiškinti, kad negydom dėl to, kad už tuos pinigus išgydysim 1000 žmonių ar kažką padaryti. Didžiausia bėda, kad jie nieko nedaro – jie vilkina, nustuminėja vienas nuo kito šitą atsakomybę, o žmogus arba šeima yra tokioje neviltyje.
– Laimė, kad per socialinius tinklus pateikiamas pagalbos prašymas ir tikrai žmonės pas mus yra geri, jie linkę padėti, jei reikia kažkokius pinigus surinkti.
– Tai yra tik tai lašas jūroje. Neįsivaizduoju, kad Lietuvoje būtų įmanoma surinkti tų pinigų, nes tai šimtai tūkstančių. Tie sudėtingi atvejai, kur reikia ypatingų vaistų – tai yra didžiuliai pinigai. Tai vienareikšmiškai turi susirinkti ne „Facebook“ žmonės – aišku, gali įtakoti, paveikti – bet turi Sveikatos apsaugos ministerijoje žmonės mąstyti ir suprasti, kad kiekviena sekundė yra svarbi. Jūs net neįsivaizduojate, kaip išgyvena žmogus laukdamas tyrimo – sėdi ir laukia tą valandą ar dvi. Tai man sunku įsivaizduoti, kai suserga vaikas šeimoje ir tu dar turi tampytis po visokias įstaigas ir įrodinėti, kad tu nesi asilas.
– Netgi teko girdėti, kad per daug išskirtinis atvejis, vienetinis, tai dėl to negalima skirti gydymo, bet ką tai šeimai daryti, susirgus tokia liga. Jūs sakote, kad jums žmonės iki šiol rašo. Minėjote, kad tai didžiąja dalimi pasimetimas. Kokie dar yra pagalbos prašymai?
– Ne pagalbos prašymai. Kita problema yra be galo didelė – keista, atrodo, kad technologijų amžiuje ji yra aktuali – žmonės netiki medicina, normaliomis priemonėmis. Tradicine medicina netiki ir bando vėžį gydyti rupūžių taukais, bebrų liaukom ir panašiai. Kai aš susiduriu su tokiomis situacijomis, mane tiesiog šaltis nukrečia, kaip man pasidaro baisu. Aš kaip ir suprantu to žmogaus jausmą, būseną dėl to, kad jo aplinka jam įkalbėjo, kad tradicinė medicina yra pavojinga, kad chemoterapija yra mirtinai žalinga ar panašius dalykus.
Ir tam žmogui galbūt liko keli mėnesiai, jis paskutines dienas aukoja beprasmiškai, moka nuo 50 iki 5 tūkst. kažkokioms bobutėms. Esu girdėjęs vieną tokį veikėją, šnekantį, kad išgydo ketvirtos stadijos vėžį per 2 mėnesius. Aš manau, kad tai tiesiog yra nusikalstama veikla.
Žmogus, kuris turi ketvirtos stadijos vėžį ir staiga girdi tokius žodžius, kad bet ką išgydau per 2 mėnesius, koks jis bebūtų. Kas jam belieka – jam jau visi pasakė, kad reikia ruoštis blogiausiam dalyku ir staiga atsiranda tokios viltys. Aš nežinau, kaip ten toliau vyksta schema, tačiau pinigai viliojami didžiuliai – pradedant nuo žolininkių, baigiant visokiais gydymais Japonijoje, Korėjoje, šaknelėmis, Tibete augančiais grybais.
– Gal negalima visai kvestionuoti alternatyviosios medicinos?
– Ne. Tai yra palaikymas. Taip pat, kaip mano iškeltas kanapų aliejus. Su juo neišgydysi nieko, nieko jis negydo – kaip ir tie grybai ir kiti dalykai.
– Nemanote, kad čia gali būti ir žmonių pasimetimas? Sužinai, kad tau tokia liga – visų įmanomų priemonių griebiesi. Kas ką siūlo, bandai, nes tiesiog esi pasimetęs ir nebežinai, ką daryti.
– Grįžtant prie pokalbio pradžios. O kaip tu žinosi, ką daryti, jeigu tau patarinėja Zosė iš 7 buto, Marytė iš gretimo kiemo? Kaip tu sužinosi, ką daryti? Jeigu pirmas žmogus, kuris tau praneš apie ligą, bus onkopsichologas, jis ir pasakys, kad yra tam tikri etapai – dabar bus neigimas, po to bus visko, pasiruošk, suprask, priimk tai ir gyvenk, kovok už save.
– Jums pačiam nebuvo kilusi mintis žolelėmis pabandyti pasigydyti? Ar iš karto pasitikėjote gydytojais, medicina ir bandėte tokiu metodu?
– Mane net nupurto nuo tokių minčių. Aš suprantu, kas yra auglys. Kai susergi, greit „pagūglini“, supranti vėžio veikimo schemą. Toks banalus pavyzdys, jeigu koją nupjauna žmogui ar ranką – pas chirurgą bėgsi, į ligoninę. Nebėgsi pas Marytę ir nedėsi paparčio žiedo prie žaizdos, kad užgytų.
Juk nėra prasmės net diskutuoti apie tai. Susergate, sužinote, kad yra bėda – būtinai konsultuokitės su vienu, kitu gydytoju. Taip, daktarai Lietuvoje nėra auksiniai ta prasme, kad kai kurie dirba viršvalandžius, kai kurių pacientų krūviai yra kažkokie nesveiki ir dėl to gali aprėkti.
– Bet jie visi turi emocijas, čia nieko nepadarysi. Dirbant su tokiais ligoniais, turbūt negali nereaguoti emociškai.
– Tai yra normalu, bet žmogus turi suprasti, kad nepavyko – ramiai, bandyk dar kartą. Kiekvienas pacientas turi teisę į dvi nuomones. Pašnekėjai Kaune onkologiniame – važiuok į Vilnių, šnekėk ten. Jokiais būdais – jokių žolininkių, jokių nesąmonių. Viskas gerai, galima kaip palaikymą, jeigu padeda. Aš irgi turiu visokių vitaminų, žalios arbatos ekstrakto, CBD aliejaus – viskas gerai. Aš normalus irgi psichelis, bet jeigu atsitiktų vėl nelaimė, tikrai gydyčiausi vaistais.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
